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 La littérature/l'art face à Metoo

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Nina
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MessageSujet: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 10:24

Comme vous savez (ou pas), ma période de prédilection en littérature française pour le style c'est le XVIIIe siècle (et le Grand Siècle aussi mais moins: j'y trouve le style plus empesé). En bref, ma référence de style littéraire, c'est Marivaux (ou Voltaire, ou Montesquieu, ou tant d'autres encore).
Je relis en ce moment les Liaisons dangereuses en même temps que je lis les Mémoires d'Elias Canetti, et je me suis aperçue en revanche qu'un truc désormais me gâchait en partie mon plaisir littéraire: l'intrigue. La "séduction" de Valmont me semble aujourd'hui être ce qu'elle est: du harcèlement sexuel ou de l'agression (voire du viol caractérisé), et je suis désormais exaspérée de lire que des femmes paient le prix fort de coucher avec un goujat (une finit au couvent, l'autre est désespérée). Cela ne m'empêche pas d'admirer l'œuvre (le style toujours), mais je lève désormais les yeux au ciel quand je lis que quand une femme dit non, il suffit d'insister. 
Je regardais également l'autre jour la série Babylon Berlin (super d'ailleurs), et je levais les yeux au ciel devant les tribulations du héros et son comportement avec les femmes, à tout le moins violent.
Avez-vous désormais ce problème aussi quand vous lisez des œuvres passées (ou actuelles)? Si oui, lesquelles?

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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 12:01

Coucou, je reviendrais développer plus tard mais ta réflexion me fait penser à un livre que j'ai dû lire l'année dernière ou l'année passée de Valérie Rey-Robert. Elle tient le blog Crêpe Georgette et son oeuvre s'intitule Une culture du viol à la française : Du « troussage de domestique » à la « liberté d’importuner ».
Il est fort intéressant car il permet de revenir sur des siècles de littérature et sur la manière dont des auteurs banalisaient les agressions sexuelles voire les viols car "c'est comme ça qu'on fait ...".


Je suis comme toi, quand je lis un livre je le lis avec les lunettes du genre et surtout avec cette idée que les réflexions sexistes ça suffit, que tel ou tel comportement ce n'est pas de la drague lourde, etc.


Je suis en train de lire un roman policier qui est un vrai page-tourner mais les côtés misogynes du personnage principal m'exaspèrent. Je n'arrive plus à le considérer comme une attitude individuelle et isolée mais comme faisant partie d'un système. En effet, le personnage principal a peur de se faire cambrioler, voler sa maison ... et sa femme est plus oublieuse, elle laisse traîner ses clefs, ne ferme pas la porte de la maison ... donc il décide de lui jouer un tour et il change de place la voiture de sa femme qui quand elle ne retrouve pas sa voiture à la bonne place, pense se l'être fait voler. l'intention de son mari : lui donner une bonne leçon ! Qui fait ça ? Un mari à sa femme, je ne pense pas ! L'idée de la leçon est assez infantilisant. 

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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 12:35

Ha la liberté d'importuner, qui justement ne marche que dans un seul sens...
Je n'ai pas d'exemple d'œuvre classique où cela me gêne fondamentalement, c'est une autre époque. Je suis par contre favorable à installer systématiquement un appareil critique qui précise le contexte.

Là ou les lectures féministes font effet, c'est que je ne supporte plus trop les réflexes patriarcaux/mascus dans mes rencontres quotidiennes. Dernier cas en date, le gars qui s'opposait à la déconstruction des rapports homme/femme car c'était aller contre la nature.... ça m'amène à faire un grand tri dans mes relations masculines potentielles...

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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 12:46

Pour les hommes, je trouve que c'est beaucoup à l'usage que l'on constate leurs opinions. Je développerai plus avant en intime, mais entre leurs discours et leurs actes, y'a un écart considérable. Certains mecs connaissent le discours militant, mais sont des vraies raclures; d'autres sont réticents sur certaines discussions ou thèmes militants et sont plutôt "évolués" dans leur pratique ou à tout le moins respectueux. Et certains mecs dits militants sont pour moi d'affreux machistes: je pense notamment à la polémique sur Usul et son discours pro-sexe complètement pété (j'ai trop vu des nanas servir d'objets sexuels sous prétexte de libération sexuelle pour adhérer au "oh trop bien, on va baiser sans engagement au pif et tester plein de trucs qui te feront te sentir bien mal après" Là-dessus j'adhère assez au discours des féministes radicales des années 70)

@Malou: ça m'étonne pas trop que tu ressentes comme moi^^ Ton ex est assez parlant en effet, et me gêne aussi. Et je note la référence de Valérie Rey-Robert! Je dois vraiment lire ce livre, si en plus elle explore notre imaginaire littéraire et artistique.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 14:02

Comme Arthé.

Par contre j'avais des envies de meurtre tout au long du film Le Trou (plus sûre du titre ?). J'aurais pleuré quand les nanas soi-disant libérées ont approuvé le discours du personnage principal... Un gros c*nnard machiste qui se planque pour regarder des sexes dans les toilettes d'un café et se plaint de ce que les filles n'ont pas d'empathie pour les pauvres voyeurs (et aussi de devoir faire des efforts pour les séduire). Le discours de ce personnage, qui en plus se pose en victime, est d'un mépris incroyable pour les femmes.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 14:23

Pour moi le questionnement est plus intéressant dans une œuvre contemporaine. On ne fait pas de littérature avec de la morale ou de l'éthique, ce sont deux choses très différentes. Néanmoins les écrivains et les artistes plus largement ne pourront pas faire comme si Me Too n'avait pas existé... et devront se poser des questions.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 14:37

Alors je pense que pour une œuvre contemporaine en effet une évolution serait souhaitable (et est quand même un peu amorcée).
Je trouve que la représentation de l'amour par ex fait énormément de mal aux femmes: des histoires d'amour avec des princes charmants pervers et narcissiques ou un des deux, les techniques de "séduction" qui s'apparentent à du harcèlement sexuel, et c'est sans parler des héroïnes féminines qui deviennent complètement connes dès qu'un mec arrive.
Lors de ruptures d'ailleurs, j'étais parfois absolument incapable de lire ou de voir les mêmes histoires d'amour complètement pétées; je me souviens avec beaucoup de reconnaissance de séries comme The L Word qui représentaient des femmes vues par des femmes et ne dépendant pas des hommes (même si la série n'est pas exempte de personnages abusifs, ou de représentations problématiques). Cela me faisait beaucoup de bien de voir des personnages comme Bette Porter par ex.
Et je pense aussi que l'art a aussi un impact sur ce que l'on juge comme acceptable ou non en société: si on arrêtait par ex de montrer des histoires d'amour passionnelles soi-disant avec des mecs qui giflent leur femme, ou des gens qui se hurlent dessus, on arrêterait peut-être de trouver romantique le mec qui harcèle, hurle sous prétexte d'amour dévorant.
Et c'est sans parler de la pornographie par ex: je fais partie des gens qui pensent que le porno ne peut pas être féministe (j'ai lu d'ailleurs il y a quelques mois une interview d'Ovidie qui prenait beaucoup de recul par rapport aux mouvements pro-sexe). Je ne suis pas loin de penser à ce sujet comme Dworkin ou Mc Kinnon que la sexualité est au féminisme ce que le travail est au marxisme, aka un sujet d'exploitation par ceux qui en tirent profit.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 15:09

Je pense qu'il va y avoir une évolution dans les attentes du public, un certain nombre de représentations toxiques qui ne passeront plus, ou alors qui seront clairement destinées à un certain public conservateur pour qui le "wokisme" est un problème.
Cette évolution prendra du temps, les mentalités évoluant bien doucement à mon goût. Il y a une forme de responsabilité des artistes et des écrivains mais aussi des industries qui les entourent. Je lisais une réaction d'Alice Zeniter à la un bandeau photo imposé sur son livre. Elle expliquait qu'elle ne souhaitait pas de photo d'elle et pointait les clichés de genre qui ressortaient dans ce genre de portrait et qui lui sortaient par les yeux. Réponse de son éditeur : c'est comme ça c'est la charte graphique...

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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 15:19

Pour le "wokisme" je ne sais pas. Historiquement aux US, les conservateurs ont parfois été alliés (de circonstance) des féministes radicales anti-pornographie et cie (pour comprendre ce lien, j'aime beaucoup ce texte d'Andrea Dworkin). Et sur les violences sexuelles, j'ai été surprise (en bien) de lire que plein de femmes y compris plus âgées, y compris de droite étaient ulcérées par cela. Après est-ce qu'elles feront le lien avec notre imaginaire culturel, c'est à voir.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 15:31

Intéressant !
En pensant public conservateur, je l'imaginais largement masculin. C'est très bien si les femmes conservatrices commencent à se sentir choquées aussi. Il y a parfois un phénomène de soutien au patriarcat de leur part (qui n'exclut pas forcément une certaine lucidité) car commencer à démonter le patriarcat, c'est remettre en cause l'organisation de toute leur vie, se placer devant ses propres contradictions, et ça, ce n'est facile pour personne....
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 15:45

Ah oui chez les hommes y'a toujours le "mais on ne peut plus rien dire" "être un homme blanc hétérosexuel vaut condamnation" (perso être un mec m'aurait plus reposée).
Après pour les femmes dont je parlais, je parle de femmes de droite, pas nécessairement de femmes conservatrices au sens strict du terme: je pense en effet que quand tu es anti-IVG, anti-contraception et catholique très tradi, il devient compliqué d'être féministe. Mais des "anti-woke" qui ne supportent pas Hulot et PPDA, c'est pas forcément rare.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 17:17

Pour les femmes conservatrices américaines (mais je pense que cela s'applique en France aussi), le patriarcat leur "permet" d'être quelqu'un publiquement mais sans perdre leurs "privilèges" de femmes comme Phyllis Schaffly pour ne citer qu'elle. Il ne faut pas oublier que le patriarcat est tellement partout et insidieux qu'il n'échappe pas aux femmes. 

Je te rejoins sur ta 1ère phrase Nina et je suis d'accord qu'il aurait été plus reposant d'être un homme même si je sui heureuse d'être une femme. 

Pour revenir à la littérature, je dirais que je lis davantage de femmes que d'hommes enfin du moins j'essaye. Je pense qu'on peut rééquilibrer le nombre de femmes lues par rapport au nombre d'hommes qui font figure d'exemples (pas de manière forcément consciente). 

Pour ce qui est du female gaze dont tu parlais plus haut, je me fais une réflexion à chaque fois que je regarde un film mettant en scène un homme et une femme, je suis toujours étonnée de voir qu'en 2022 on ne propose que des scénarios où les deux finissent ensemble. Je suis fan des rom com comme on dit mais il me semble que c'est pas mal de représenter le réel et de ne jamais proposer de relations femmes/hommes autre qu'amoureuse me dépasse et m'ennuie. Même dans un film qui ne va pas du tout traiter d'une histoire d'amour, tu vas forcément avoir un baiser échanger, une attirance ...
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 17:49

Oui tout à fait d'accord avec toi, Malou, sur ta dernière phrase, ça m'agace aussi, de sexualiser énormément les rapports dans les fictions.

Pour ce qui est de la littérature, Alice Coffin avait dit la même chose publiquement, avec un certain courage puisqu'elle s'était évidemment pris une shitstorm en retour.... Il y a un enjeu de mettre en avant les œuvres féminines, et de faire comprendre aux gens que si on n'en voit que peu ou pas, ce sont des choix délibérés, non que lesdites œuvres n'existent pas ou qu'elles sont de faible valeur.

Cette année plusieurs villes ont mis en avant des "journées du patrimoine et du matrimoine", avec un focus spécifique sur les œuvres féminines, je trouve ça intéressant et important (Paris a refusé, c'était bien dommage...)
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 17:57

Justement ce choix de ne lire que des femmes (ce qui n'est pas totalement vrai) est en partie grâce à la lecture du Génie Lesbien d'Alice Coffin. Je n'ai pas tout aimé de cet essai mais il a au moins le mérite d'exister.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 18:14

C'est très juste sur la sexualisation systématique des rapports homme-femme. Dans le dernier James Bond cela dit, dont une partie du scénario je crois avait été écrite par la merveilleuse Phoebe Waller-Bridge, j'étais très agréablement surprise que Ana de Armas ne soit pas une énième James Bond girl qui termine dans le lit de James Bond, et j'ai beaucoup aimé la peinture de leurs rapports de camaraderie malicieuse. J'aimerais voir plus souvent ce genre de choses!
Cela dit il est vrai que cela correspond à une certaine réalité: beaucoup d'hommes (et de femmes) n'envisagent pas leurs rapports autrement.

Je suis tout à fait d'accord pour les livres écrits par des femmes et les œuvres de femmes en général: il commence à y avoir des initiatives en ce sens, mais le retard est immense. Et c'est vrai que désormais je trouve beaucoup d'héroïnes féminines très pauvres et avec des destins peu enviables: en littérature classique, la marquise de Merteuil finit défigurée, Phèdre se suicide, Bérénice pleure Titus, Didon se laisse mourir après s'être fait larguer par un soi-disant héros, Ariane finit sur son rocher à Naxos, la princesse de Clèves finit au couvent, Anna Karénine finit par se suicider... J'avais découvert avec joie Consuelo de George Sand, où l'héroïne était une artiste accomplie, voyageait et vivait sa vie, mais ce n'était pas un hasard que cette héroïne soit dépeinte par une femme (d'ailleurs je vous recommande ce livre, un de mes grands chocs d'adolescente!) Même chez Balzac, pourtant un de mes auteurs favoris, les femmes sont soit des intrigantes (comme Delphine de Nucingen), soit des ingénues ou femmes innocentes (Henriette de Mortsauf) ou prostituées repenties (Esther Gobseck, qui se laisse exploiter et se sacrifie pour son amant complètement idiot Lucien de Rubempré), ou sinon ce sont des cousines acariâtres et aigries (la cousine Bette) ou des femmes tellement vertueuses qu'elles en deviennent quasiment insupportables (Eugénie Grandet ou Eve Séchard). Les figures intéressantes ne sont que des hommes (Rastignac ou Daniel d'Arthez, ou l'inquiétant Vautrin, ou encore le génial inventeur César Birotteau). On peine à trouver des modèles féminins inspirants!
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeLun 26 Sep - 19:08

Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ce que tu viens de dire.

En effet, quand tu cherches des autrices classiques voire des personnages féminins inspirants, cela prend du temps à trouver. 

La liste que tu en fais est vraiment symptomatique de la place des femmes dans la littérature et l'imaginaire collectif. Et on voit bien plus de personnages masculins avec des destins intéressants et inspirants.

Je pense qu'il s'agit d'une des missions de la littérature contemporaine. On ne va pas réécrire les classiques (quoi que ...) mais on n'est pas obligé-es de lire les mêmes choses qu'aux siècles précédents.
D'ailleurs ça me fait fatalement penser à Une chambre à soi de Virginia Woolf.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeMar 27 Sep - 9:36

J'ai continué à chercher dans ma mémoire en littérature française et je n'arrive pas à trouver d'héroïnes intéressantes qui m'aient marquée à part dans George Sand. 
J'avais lu Mme de Staël: Corinne finit tragiquement pendant que son mec part épouser une femme plus convenable (aka une femme qui n'a aucune passion dans la vie et est une bonne maîtresse de maison), Delphine finit aussi par se suicider... C'étaient en effet des femmes libres (pour l'époque) mais qui finissent tragiquement parce qu'insupportables pour leur siècle.
Je crois que j'avais vu un peu de proto-féminisme chez Jo March dans les Quatre filles du Dr March (mais on passe à la littérature anglo-saxonne) parce que Jo au moins voulait écrire! Pareil aussi chez Jane Eyre. Et les deux ne finissent pas mortes à la fin du livre. Parce que le registre "sois libre mais tu mourras à la fin" ça vend pas du rêve   :cheez:
Du coup je crois bien qu'en images de liberté féminine, il n'y a bien que Beauvoir (et ses Mémoires), ou les récits d'Alexandra David-Néel qui m'aient vaguement inspiré quelque chose à ce niveau-là. Ou dans un autre registre Simone Weil et Marie Curie (dont j'avais lu une biographie ado). ça fait peur quand j'y pense  :gratgrat:

C'est très juste pour Virginia Woolf et Une Chambre à Soi: et je partage tout à fait son analyse sur l'indépendance économique qui est pour moi fondamentale. D'ailleurs toutes les femmes dans l'ancien temps qui pouvaient écrire étaient indépendantes financièrement, par héritage et/ou veuvage.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeMar 27 Sep - 9:51

Pour la littérature anglo-saxonne, en effet on a davantage d'exemples d'héroïnes inspirantes même si on reste quand même à décrire des relations femmes-hommes qui tournent autour du couple. Elles ont au moins le mérite d'exister.
Je pense par exemple à Mary Wollstonecraft (qui deviendra Marie Shelley) avec son roman  Frankenstein.
Je pense aussi aux soeurs Brontë comme toi, même si Emilie n'a pu vivre une très longue vie !

Je suis en train d'écouter sur France Culture Le Cours de l'histoire qui est consacré cette semaine à Emile Zola et ses oeuvres. Le sujet traité est la question du traitement de la ville par Zola, notamment Paris. Une des interventions parle des rapports femmes/hommes dans ses romans et expliquent que Zola est un écrivain de son temps. Je trouve cela pas mal de continuer à parler de cet auteur tout en prenant du recul.

C'est drôle que tu parles du roman de Louisa May Alcott, de mémoire c'est le premier roman que j'ai lu. Moi aussi je m'étais dit que c'était intéressant d'avoir un exemple de femme indépendante comparé à ses autres soeurs qui cherchaient l'amour et qui étaient sur le point de se marier. 

Dernière information, j'ai entendu ce matin à la radio, que c'est à partir de l'âge de 6 ans que les petites filles intègrent les stéréotypes de genre, ce qui me semble vachement tôt d'où l'importance de donner des modèles aux petites filles et de supprimes les injonctions.
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeMar 27 Sep - 15:11

C'est vrai que c'est très tôt 6 ans, j'aurais même dit plus tard, vers l'adolescence. Quand j'étais gamine, il était clair pour moi qu'il n'y avait aucune limite à ce que je voulais faire: j'ai autant envisagé l'armée que l'écriture. Par contre je trouve que l'adolescence dans ce qu'elle implique de soumission au regard de l'autre est vraiment un passage pourri. Je lisais l'autre jour des essais de Carol Gilligan qui a beaucoup écrit sur le care et certains passages faisaient vachement écho à mon expérience personnelle (donc fort relative) notamment quand elle écrit "pour la fille, dit Erikson, la séquence est quelque peu différente. Elle maintient son identité en suspens tandis qu'elle se prépare à attirer l'homme dont elle prendra le nom, dont le statut la définira, l'homme qui la délivrera du néant et de la solitude en remplissant son espace intérieur. Alors que chez les hommes l'identité précède l'intimité et la procréativité dans le cycle optimal de séparation et d'attachement, ces processus semblent être liés chez les femmes. L'intimité va de pair avec l'identité, car la femme se perçoit et se connaît comme les autres la perçoivent, à travers ses rapports avec autrui"
J'ai un peu de mal avec le côté parfois essentialisant de certains passages de Gilligan, et je ne m'y reconnais pas nécessairement, mais ce passage incarne assez bien cette normativité sociale qu'on commence à subir à l'adolescence, je trouve. Et c'est précisément en cherchant mon identité en dehors de l'intimité privée que j'ai pu me réaliser un tant soit peu par moi-même. Et c'est justement à ce niveau que je constate un déficit d'incarnation.
Mais comme tu dis, si ça commence aussi jeune, c'est dès la naissance qu'il faut agir quasiment. Je me demande d'ailleurs comment est la littérature jeunesse à ce niveau?
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MessageSujet: Re: La littérature/l'art face à Metoo   La littérature/l'art face à Metoo Icon_minitimeMar 27 Sep - 15:17

Tiens j'écouterai l'émission sur Zola, parce que justement j'ai lu le Bonheur des Dames il y'a peu et je trouve que l’héroïne est quand même une jeune femme qui œuvre pour sa carrière et qui ne veut pas se soumettre à l'homme qui la poursuit de ses assiduités comme un gros lourdaud harceleur, et en plus c'est son patron (du moins au début ..) mais pour l'époque c'était rafraîchissant ; et toutes ses collègues en revanche lui conseillent de prendre amant ou mari roll

Après comme vous je suis choquée de relire ou revoir des œuvres avec le filtre Me Too, ça ne passe plus trop.

Pour les romans anglais, Anne Perry met en scène, à l'époque victorienne, une héroïne qui est évolue dans un milieu bourgeois ++ et qui va mener des enquêtes policières, avec un inspecteur qui deviendra son mari - donc là aussi rapport amoureux homme femme "obligé" mais l'homme l'encourage à poursuivre sa voie et ils travaillent en équipe.

Pour l'éducation à donner aux filles et aux garçons c'est vrai que ça pose question. Y compris ce qu'on leur fait lire, car le programme n'est pas fou.
Cette année dans le collège de Célestine il y'a une aide aux devoirs scientifiques pour les filles par des jeunes femmes en études scientifiques (perso ça me pose toujours question qu'on exclue les garçons mais bon).
Et apparemment ils lèvent la main en classe à tour de rôle fille / garçon surpris du coup avec Boris on se demandait si à notre époque les filles prenaient moins la parole en classe / Célestine a dit que pour elle oui car les garçons se moquent  chafourré (et elle n'ose pas manger de banane à l'école je vous laisse deviner pourquoi, ça me met hors de moi)
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