le féminisme

Rappel du premier message :

pour que chacun poste sont avis sur ce sujet

Cyrius, j'avais déjà lu cet article et je le trouve toujours aussi top. C'est vrai qu'en tant que fonctionnaires on a beaucoup de chance avec le congé parental parce qu'on retrouve vraiment son emploi à la sortie (enfin au moins on a droit à réintégration sur des fonctions similaires)

Nina, j'étais volontairement provocatrice mais quid par exemple de l'égalité des salaires ? de la représentativité des femmes en conseils d'administration ? De la promotion de l'égalité des femmes et des hommes par le biais de l'éducation ? Des théories sur la culture du viol ? ce sont des sujets beaucoup moins à la mode mais qui pour moi sont tout aussi majeurs.
Quant à l'avancée, justement je ne sais pas le dire. Le voile en soi, est ce une avancée ou une régression ? Si on l'impose, oui, c'est une régression, mais quid de son port volontaire ? On peut se dire que cette volonté émerge dans des conditions de reproduction sociale défavorables à l'émancipation féminine et alors considérer que ce serait une régression, comme on pourrait dire qu'un courant féministe qui prétend dire à certaines femmes ce qu'elles doivent porter est un comportement tout aussi proche du patriarcat qu'il dénonce. Bref, en ce qui me concerne je ne sais pas dire si le port du voile est une avancée majeure ou non.
Idem pour la GPA. C'est un immense espoir pour des femmes et des hommes qui ne peuvent pas avoir d'enfants pour diverses raisons. Mais en même temps c'est considérer alors que le corps des femmes est quelque part "marchandisable" même si j'imagine que ce sera encadré, mais qu'il peut être réduit à sa dimension d'utérus sur pattes. C'est déjà la même chose bien sûr avec le don de gamètes, le don du sang, mais même le don d'ovocytes (qui est pourtant bien contraignant) est beaucoup moins contraignant qu'une grossesse. Alors oui celle ci peut être librement consentie, mais est ce que ça ne va pas éloigner certaines femmes de l'emploi ? Quand on voit les conséquences négatives d'une grossesse. Est-ce que ça ne va pas être un dispositif incitatif maintenant éloignées les femmes de l'emploi ? Bien sûr il serait naïf d'imaginer qu'il n'y a pas déjà un marché autour de ça, et que ces réseaux pour certains mafieux ont déjà des conséquences négatives sur le corps des femmes. Mais si d'un côté il y a une avancée, d'un autre il y a de potentiels effets pervers.
Je n'ai aucunement prétention à dire ce qui est le vrai, car justement j'ai beaucoup de mal à me faire une idée sur ces questions, j'ai du mal à en saisir tous les tenants et aboutissants et à me faire une position définitive.

Ben en même temps, les thèmes dont tu parles, toutes les féministes en parlent, celles que j'ai citées comme celles que je n'ai pas citées. La culture du viol est quelque chose dont parlent toutes les blogueuses que j'ai citées: je ne connais d'ailleurs aucune féministe qui n'ait pas évoqué le sujet, que ce soit d'un sens (Andrea Dworkin) ou dans l'autre sens totalement opposé (Marcela Iacub).
La GPA et la PMA sont pour moi des avancées sociétales majeures, et posent des questions au cœur du projet féministe puisqu'il est question de maternité, biologique et sociale. En ce sens, j'ai du mal à considérer que c'est tendance ou pas: c'est une question liée au combat féministe. Marcela Iacub quand elle écrivait des choses intelligentes l'avait très bien démontré dans un essai passionnant intitulé Le Crime était presque sexuel.
Pour moi tout est lié, et il n'y a pas de thème plus important que d'autres.

Non, je ne hiérarchise pas mais je disais juste qu'il y a autre chose. Mais même la GPA, je ne sais pas dire si c'est une avancée sociétale ou pas, pour les raisons que j'évoquais plus haut. Ce qui ne veut pas dire que je pense que tu aies tort ou raison. Enfin je me comprends (justement parce que sur ce sujet je ne comprends pas tout)

Après c'est moi. Je pense que j'ai un sens de la maternité très animal, c'est comme ça que je fonctionne. Une de mes tantes m'a dit un jour qu'elle portait déjà ses enfants dans son ventre bien avant de tomber enceinte et c'est un peu ce que je ressens, du coup, sur le plan intellectuel comme émotionnel j'ai du mal à appréhender la GPA et du coup à dissocier maternité biologique et sociale. Alors que je suis très favorable à l'élargissement de la PMA à des couples lesbiens par exemple.

Mais ça ne veut dire en aucun cas que je juge d'une quelconque façon ceux qui sont en faveur de cette position.

Oui. Comme l'a écrit Elisabeth Badinter : "Avant d’aller plus avant, il faut préciser que je suis bien consciente que tout ce que je vous dis est absolument impensable et inaudible pour toutes les personnes – et elles sont nombreuses – persuadées que les femmes ont un instinct maternel. Si l’on est convaincu que toutes les femmes aiment l’enfant qu’elles portent dès qu’elles se savent enceintes, que cet attachement est viscéral et que c’est une loi universelle, alors on ne peut entendre ce que je dis sur la GPA"

 

Alors que moi qui ne crois pas 2 secondes en l'idée d'instinct maternel et, partant, pense que ça doit être pareil pour des congénères, (mais qui suis tout à fait disposée à penser que je le développerai le moment venue) ................... Je tendrais presque pour le pour !

Mais ce sont les conséquences sociales de la grossesse que tu soulignes Colomb, qui me font hésiter.  Dès lors qu'on est pas "juste" une mise à disposition du corps pour autrui (suivant une volonté libre et consentie), ça me gratouille le principe.

D'où : le souci à régler d'abord c'est de traiter la grossesse comme épisode "normal" de la vie, sans le sur valoriser ou le diaboliser. Une femme enceinte n'est ni une malade ni un temple, c'est un épisode joyeux en ce qu'il est porteur de vie, mai certainement pas à sanctuariser.

Une grossesse a des conséquences sociales bien sûr, mais que tu la portes pour toi ou pour autrui, non? On peut très bien imaginer que l'altruisme de certaines personnes égale la satisfaction d'autres personnes à porter leur bébé.
Evidemment, je suis d'accord, cela suppose en amont que la grossesse soit banalisée si je puis dire.

La mise à disposition du corps en fait me pose peu de soucis pour la GPA.

C'est plus la relation GPA / Adoption en fait qui me pose question, je n'arrive pas à penser l'un sans l'autre puisque ce sont les deux solutions à la disposition des couples ne pouvant pas naturellement procréer.

C'est très intéressant tout vos liens !

Je vais peut-être vous choquer, et je m'en excuse si c'est le cas, mais je voudrais réagir sur la "mise à disposition du corps".

Quand tu travailles tu mets aussi ton corps "à disposition", quand tu te prostitues tu mets ton corps "à disposition", mais il semble que cela ne soit pas forcément vécu comme une aliénation par tout le monde de façon égale.
Cependant il y a des personnes qui choisissent de travailler tous les jours de la semaine toute l'année sur un rythme classique, et d'autres qui préfèrent travailler plus intensément pendant 6 mois pour disposer des 6 autres pour faire autre chose (je prends cet exemple parce que je connais un couple qui fait cela, mais ils ne sont pas les seuls qui me tiennent ce discours).
il y a aussi les gens qui travaillent derrière un bureau et d'autres qui disent qu'ils ne pourraient pas le supporter, je pense que vous avez déjà entendu ce discours.

Par ailleurs, si on part du principe que les femmes devraient pouvoir disposer librement de leur corps, pourquoi est-ce qu'on devrait restreindre seulement au cerveau et aux bras et aux jambes ?
Et si certaines femmes aimaient tellement être enceintes qu'elles pourraient en faire un métier ? ça vous parait choquant ? Pourtant il y a des femmes qui font plein de gosses parce qu'elles aiment être enceintes et pas vraiment parce qu'elles aiment avoir plein de gosses (d'ailleurs dans le cas auquel je pense ce sont plutot les ainés qui s'occupent des cadets).

Ce que je veux dire par cet exemple un poil extrême, c'est que sans nier qu'il puisse y avoir des dérives (mais dans les entreprises il y en a des dérives, et pour autant on n'interdit pas le travail), il me semble que ne pas ouvrir le débat c'est carrément moralisateur et dans la droite ligne de ce qu'on a toujours fait avec les femmes : nos ventres appartiennent à la société avant de nous appartenir, et ça me gêne beaucoup.

Tu ne me choques pas du tout Tita

En ce qui concerne la prostitution je trouve que les nanas font bien ce qu'elles veulent de leur corps et si elles ont envie de le monnayer ben pourquoi pas.
Mais il faudrait que ce soit régulé, ce qui me choque c'est plutôt les jeunes filles mineures, les viols, l'impossibilité de "quitter" le milieu. Après c'est pas pire que l'industrie du porno en ce qui me concerne.

Et pour les grossesses ben pareil, clairement y aura des dérives mais y en a sûrement déjà sans que cela soit légalement autorisé.

Tu ne me choques pas du tout non plus, Tita.

Un certain nombre de philosophes comme Ruwen Ogien avaient écrit qu'il existait un certain nombre de crimes sans victimes: en clair des atteintes à la société et à nos instincts moraux mais sans faire de victimes directes, étant entendu qu'on ne peut nous interdire de nous nuire à nous-mêmes. C'est plus ou moins dans cet ordre d'idées qu'on a dépénalisé le suicide, mais aussi considéré que la vie sexuelle des gens même en empruntant des chemins hétérodoxes ne regardait qu'eux du moment qu'ils étaient consentants }]ici
A l'inverse il y a des gens qui considèrent que même s'il n'y a pas de victime directe, c'est mal parce que c'est contraire à la dignité humaine, à leur morale, ou à tout un tas de raisons plus ou moins générales.

J'aurais plutôt tendance à penser que mes choix moraux ne concernent que moi, et que je n'ai pas à les imposer aux autres. Je pense également que le consentement des individus prime sur mon approbation morale, et que si les gens ont envie de se prostituer, de porter les enfants d'autrui en connaissance de cause, ils ont le droit de le faire. On objectera souvent que le consentement de ces individus n'est jamais libre et éclairé, qu'ils sont soumis à la dépendance économique, argument que je trouve assez étrange: déjà je trouve ça d'un mépris incroyable pour ces personnes, qu'on dirait incapables de consentir à quelque chose, et ensuite c'est un argument extensible à plein de personnes: vous avez un consentement libre et éclairé quand vous postulez à un boulot vous ou vous le prenez parce que vous avez besoin de bouffer? A quoi on répond souvent que consentir à un rapport sexuel avec un inconnu n'est pas la même chose qu'un travail normal. Or, il y a plein de travaux légaux qui entraînent une grande promiscuité physique avec des inconnus.
De plus, si la prostitution est bien le fait d'avoir des rapports sexuels avec quelqu'un contre rémunération, où trace-t-on la limite? Connaît-on les motivations de toutes les personnes quand elles couchent avec quelqu'un? Le font-elles toutes par amour ou par désir sexuel, ou aussi par intérêt, pour avoir un poste, de l'argent ou autres? Quelle différence de fond entre une femme qui épouse un homme pour son argent, ou quelqu'un qui couche avec une autre personne pour un avantage professionnel et une prostituée? Dans tous les cas, le rapport sexuel est fondé sur autre chose que sur des sentiments altruistes et désintéressés.

Je suis d'accord avec toi. Notamment sur la question du consentement libre et éclairé. Je trouve que les personnes qui tiennent ce discours sont d'une condescendance incroyable.
Et d'autre part, je te suis sur le fait que nous sommes aussi contraints dans notre choix de travail, que notre consentement est loin d'être libre (moi si j'étais libre, je ne travaillerais peut-être pas, par exemple, ce qui fait que je ne suis pas libre non ?)
Et que le travail sexuel entraine un engagement physique, certes, mais devoir s'habiller comme ci ou comme ça, se lever à telle ou telle heure, devoir rester au bureau tant d'heures, devoir tailler ses vignes sous une pluie battante ou dans un froid glacial, devoir dresser son chien au gardiennage et à l'attaque et mettre son corps en jeu dans des situations dangereuses, être kiné et devoir toucher 20 personnes par jour, etc...Ce sont des contraintes physiques, mais qui n'ont pas la dimension sexuelle, alors c'est acceptable. C'est là où se niche la morale pour moi. Ce "deux poids deux mesures".

Oui, ce deux poids deux mesures est exaspérant. On dirait que c'est un peu une question d'habillage ou de préjugé moral: certains métiers exigent je ne sais pas d'aider des gens à aller aux toilettes, de les essuyer et autres actes impliquant une promiscuité physique importante, je ne vois pas en quoi c'est moins intime qu'un acte sexuel. Pareil pour moi, une femme qui couche avec un mec fût-il son mari pour de l'argent, je ne vois pas la différence avec une prostituée de la rue Saint Denis: la motivation pour avoir des rapports sexuels est la même: l'argent.

Mais le plus exaspérant de l'exaspérant est de voir que la loi sur la prostitution votée dernièrement se veut féministe, pour les droits des femmes et n'est en réalité qu'une façon de participer à la politique d'immigration du gouvernement français, de l'aveu même des rédacteurs du projet de loi. Et bien sûr dégouline de sentiments moralisateurs comme la "réinsertion" des prostituées, alors que la prostitution n'est même pas une infraction pénale, mais vous comprenez il faut remettre ces gens dans le droit chemin, le chemin de la morale et de la vertu, alors que de toute façon ces femmes n'auront même pas leur permis de travail. Au secours!

Nina a écrit:

Oui. Comme l'a écrit Elisabeth Badinter : "Avant d’aller plus avant, il faut préciser que je suis bien consciente que tout ce que je vous dis est absolument impensable et inaudible pour toutes les personnes – et elles sont nombreuses – persuadées que les femmes ont un instinct maternel. Si l’on est convaincu que toutes les femmes aiment l’enfant qu’elles portent dès qu’elles se savent enceintes, que cet attachement est viscéral et que c’est une loi universelle, alors on ne peut entendre ce que je dis sur la GPA"

C'est là que ça coince avec Badinter pour moi. Autant je récuse totalement l'idée que les femmes ont un instinct maternel (je n'aime pas les généralisations et je pense que cela dépend des individus), autant je récuse aussi l"idée que aucune femme n'a cette sorte d'attachement viscéral.
Encore une fois, pour moi cela dépend des individus et il n'y a aucune situation qui soit bien ou mal en soi.
Mais comme je le disais ça c'est moi donc ce n'est pas ça qui me gêne pour la GPA

Ce qui me gêne profondément c'est comme le dit Cyrius que la grossesse n'est pas socialement anodine. Le jour où ce sera un état de la vie comme un autre, alors cela me gênera moins (faut il l'interdire pour autant pour cela ? Je ne pense pas, j'imagine que la banalisation de la GPA permettrait également de banaliser aussi la grossesse quelque part)

Bref, je ne sais pas, comme beaucoup de sujets j'ai maintenant cette sensation de ne pas suffisamment maîtriser les tenants et aboutissants pour me faire une idée.

Elisabeth Badinter ne dit pas je pense qu'aucune femme n'a un instinct maternel. Elle récuse l'idée que toutes l'ont. Personnellement je ne ressens rien qui puisse s'apparenter à un instinct animal pour la maternité, et je suis culturaliste comme elle: la mère est pour moi celle qui a élevé l'enfant, et le sang n'est pour moi qu'un élément parmi d'autres, mais mineur par rapport à l'éducation.
Ces différentes approches ne posent aucun problème du moment qu'on permet à chacun d'avoir la sienne. La GPA ne mettra pas fin à la maternité biologique: on aura deux situations différentes concomittantes, et c'est tout. Les parents biologiques et sociaux d'un côté, et les parents sociaux de l'autre.
Et bien sûr, la grossesse doit devenir quelque chose d'anodin, quelque chose où on ne sanctuarisera pas le corps de la femme, sous prétexte qu'elle porte quelque chose de sacré et que l'intérêt de l'enfant prime. Le blog de Marie accouche là est très intéressant d'ailleurs sur la question de l'accouchement.

Totalement. Il y a dans nos sociétés actuelles une telle mystique autour de La Mère (parfaitement, avec 2 majuscules) qu'elle dessert totalement la cause féminine. Entre l'idéalisation des femmes comme matrices uniquement et les tabous sur l'amour maternel (qui se devrait obligatoirement animal, instinctif et inconditionnel) (à ce sujet, d'ailleurs, un livre très intéressant est sorti sur l'enfant préféré au sein des fratries et c'est très intéressant de lire que c'est un tel tabou), c'est comme s'il n'y avait qu'un type d'amour maternel et que les autres étaient limites monstrueux (je ne pense pas que ne pas avoir d'instinct maternel le soit, soyons claires. Je pense que certaines représentations de la maternité conduisent certaines personnes à le penser)

Je ne crois pas en l'instinct maternel. Ce en quoi je crois, pour l'avoir vécu, c'est en un "instinct" très fortement aimant et protecteur envers une petite créature sans défense qu'on te met dans les bras et dont tu sais que le bien-être, pendant pas mal d'années, est de ta responsabilité. Ca n'a, à mon sens, rien à voir avec les liens de sang. J'ai eu un coup de foudre pour mes deux fils, mais je suis à 100% persuadée que si je les avais adoptés, ça aurait été strictement la même chose. Et je sais aussi que mon homme a eu exactement le même coup de foudre que moi, et pourtant on ne parle pas d'instinct paternel...

Et quant au féminisme, je me définis comme féministe, mais je déteste le féminisme tendance victime et man-bashing, avec tout ce cirque comme quoi les femmes sont plus mieux bien que les hommes, que le monde serait meilleur et plus "humain" s'il était dirigé par des femmes (dites-le à Mme Thatcher !). Je me définis comme féministe tendance Elisabeth Badinter.

Alors Elisabeth Badinter, j'ai du mal pour deux raisons:
-la première c'est que c'est la principale actionnaire d'un groupe de publicité qui participe à la diffusion de clichés sexistes. Ce même groupe exploite 40% de stagiaires au sein de ses effectifs, et exploite des jeunes diplômés à des tarifs ridicules pour un nombre d'heures hallucinant. Je ne sépare pas les idées de gauche et leur application pratique, et ça me choque.
-la deuxième c'est qu'elle incarne aussi pour moi un féminisme à la française un peu de grande bourgeoise. Je déplore de manière générale que le mouvement féministe soit surtout porté par de grandes bourgeoises, et ne soit pas plus représentatif de la condition féminine, et Elisabeth Badinter incarne très bien ça. J'ai plus d'admiration pour des femmes comme Martha Desrumaux, ouvrières, syndicalistes, féministes.

Ah ça ! La collusion avec l'héritage familial .... c'est vrai que c'est assez schizophrénique !

Mais je trouve ça intéressant que, pour une fois, un penseur ne soit pas confiné au monde de l'université. Elisabeth Badinter est un penseur hors champ, et ça peut questionner, ça doit questionner.

Mais même si le mélange des genres questionne en effet, je pense que l'univers où elle évolue en tant qu'intellectuelle est suffisamment impitoyable pour jouer les garde fou. 
Bon et puis elle est pas non plus actionnaire majoritaire, donc ça aurait été très glorieux de la voir s'asseoir sur ce que ça lui rapporte comme revenus et/ou tout donner à des oeuvres .... Mais on peut se dire de gauche sans se mettre volontairement sur la paille par amour du prolétariat.

Sur le second point, je pense qu'on a besoin de tout le monde. Et que dans la mesure où le genre humain est complexe, il n'y a pas de raison que la lecture du féminisme soit unilatérale ! On a donc besoin et d'un Planning Familial et d'une Elisabeth Badinter. Ca participe de la construction du féminisme, qui ne saurait se cantonner à une seule facette qui serait la vérité.