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Rappel du premier message :

Je l'ai adoré ce bouquin!!!

Ah mais détrompe toi ! Pour les croyants qui croient aussi cela peut être intéressant !

On avait présenté avec une copine une séance d'aumônerie sur les variations du dogme autour de la place des femmes dans l'Eglise, c'était fort instructif !

Si le croyant croira toujours à une part d'indicible, en revanche l'inviter à prendre conscience du dogme justement, c'est très libérateur ! L'important pour une religion moderne et ouverte serait la façon d'être aux autres, pas le fait de respecter les 36 génuflexions en récitant le chapelet.

Thanks for the abstract ! Mais la structure du livre et son projet du coup c'est quoi ?

Je disais ça parce que Christopher Hitchens était un militant athée, pas un aimable anthropologue ou ethnologue qui aurait mis à nu les incohérences historiques manifestes des Evangiles.
Son propos est clair: démontrer que les religions en tant que systèmes ont davantage causé de nuisances que de bien à l'humanité, et qu'elles reposent sur des bases branlantes. Il ne suggère pas qu'il faudrait supprimer les croyants et leurs églises avec, mais il était extrêmement sceptique sur le retour du religieux, surtout sous forme irrationnelle et new age telle qu'on la voit aujourd'hui. Ce dont je suis parfaitement convaincue: je préfère infiniment Spinoza et la libre pensée au Vatican, et à toute autre institution cléricale.

Bah que les religions soient de systèmes de pensée potentiellement nuisibles ... Ma foi c'est assez habituel comme propos.

Je préfère les bouquins analysant le "besoin" de religion, terreau sur lequel le religieux a prospéré, et la façon de s'en libérer. Mais une fois que la religion devient institution, forcément, elle en connaît les dérives et ça m'intéresse moins comme analyse, sauf pour en relever les contradictions dans l'histoire (mais qui ne sont pas une découvertes là encore).

Parce que le fait que les systèmes de croyance ont plus tendance à enfermer les individus qu'à les libérer ... bon ... en tant que femmes de 2015, je pense qu'on est quand même facilement sensibles à la problématique !

J'avoue que le besoin de religion m'est étranger, et que je préfère la déconstruction rationnelle et méthodique à une analyse sociologique de la chose. C'était ce que faisait mon copain Spinoza avec les Juifs orthodoxes de sa communauté marrane, et c'est ce qu'ont fait nombre de philosophes athées, Meslier ou Holbach par exemple.
ça va plus loin en général que les systèmes religieux sont potentiellement nuisibles: le but est en général de démontrer qu'ils le sont en soi, transformation en institution ou non.
Pour la nouveauté, ce n'est certainement pas nouveau, en revanche, à mon sens, la critique libre des religions n'est pas forcément garantie  aujourd'hui, malheureusement.

D'où les guillemets :) C'est pas forcément sociologique mais aussi la psychologie qui doit être utilisée je pense.


Autant je salue le caractère novateur et courageux de tonton Spino, autant le phénomène religieux a une telle ampleur qu'il me semble pouvoir largement résister à une déconstruction rationnelle (mais qui est nécessaire)

C'est précisément la divergence profonde et irréductible entre les uns et les autres: les athées ont par définition une démarche à l'opposé de celle des croyants.
Il y aura probablement des psychologues pour se pencher sur le besoin de religion, ceci dit. Simplement ce n'était pas la démarche de Christopher Hitchens, ce qu'on lui a effectivement reproché: mais que proposez-vous aux gens alors? On pourra légitimement se demander si remplacer un système par un autre est une bonne idée, ou si c'est à chacun de se forger ses convictions et son libre examen. A cela ma foi, c'est à chacun d'y répondre.

Disons que je crains qu'en se contentant de déconstruire les systèmes existants, on ne fasse justement que laisser le champ libre pour de nouvelles croyances .......

Il y a deux écoles à ce sujet: celles qui pensent qu'il faut remplacer une croyance par une autre, et celles qui pensent que les êtres humains peuvent se prendre en main sans béquille. A chacun de choisir son école: je pense que Christopher Hitchens appartenait à la deuxième catégorie.

Je ne pense pas qu'il "faut". Une fois libéré de toute croyance existante, je pense qu'il est mieux que l'Homme se prenne en main justement.

Mais je pense aussi que si on anticipe pas qu'une croyance va être remplacée par une autre, par la déconstruction sociologique et psychologique, on "défriche" pour rien !

Je pense que ce n'était pas l'objet du livre: il se concentre sur la prétention des religions à vouloir établir un système absolu, alors même qu'elles n'ont aucune raison objective de le faire.
Mais tu peux le lire si ça t'intéresse, ça t'éclairera probablement plus que notre discussion!

@mercure
j ai aimé harry quevert sauf le twist final inutile

je viens de dévorer Vargas. Un vrai bonheur de retrouver Adamsberg, Violette, Danglard et les autres!!

ha cool Pooky, je pense le finir ce week-end !

Spoiler:

Mercure, pareil, j'ai beaucoup aimé Harry Québert sauf quelques trucs comme Pooky.

j'ai lu harry quebert mais je ne me souviens plus de la fin....  ça m'intrigue maintenant

C etait un poil too much

Le Vargas c etait comme retrouver de vieux amis

Oui!! Comme si l auteur se branlait les neurones en écrivant

mais p*tain je ne m'en souviens plus!!!
spoiler??

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suis sur le tel

Ah oui chut hein :p

Un bouquin que je dois lire pour le boulot. Mes collègues et moi l'avons rencontré lors d'une conférence. 



"Il a été l'un des Français emprisonnés à Guantanamo après le 11 septembre 2001. Mourad Benchellali parle toujours avec difficulté de cette période sombre de sa vie qu'il a tenté d'exorciser à travers un livre,"Voyage vers l'enfer". Une expérience qu'il souhaite aujourd'hui partager avec les jeunes qui pourraient être tentés par le djihad."