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 l'école et l'égalité devant l'éducation

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MessageSujet: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeMar 30 Mar - 21:17

L'égalité à l'école. Entre vaste blague et utopie louable, mon cœur balance.
Bon, le débat est extrêmement vaste (et surtout sans fin), mais je tenais tout de même à connaitre votre opinion et/ou votre vécu vis-à-vis de cela.

En effet, je suis actuellement en stage dans une école de l'État (financement public) et j'ai été grandement surprise et écœurée d'apprendre (par d'anciens élèves) que cette école formait des classes selon la profession des parents. Il y a ainsi des classes formées uniquement de fils et filles de médecins et d'avocats. Je connaissais la réputation de cette école (élitiste, école "de bourges") mais j'étais loin d'imaginer à quel point cette réputation était fondée. Un peu choquée, j'en ai parlé à ma maitre de stage, qui m'a confirmé que la plupart des classes étaient constituées de la sorte, mais de façon tout à fait "informelle" et "implicite". Elle m'a appris également que la majorité des professeurs de l'école proviennent eux-même de milieux aisés et que la plupart vont jusqu'à demander aux élèves la marque de/des voiture(s) de leurs parents. Elle-même provient d'une famille d'ouvrier, elle travaille dans cette école depuis quelques années, et (un point positif) elle a l'impression que justement, depuis quelques années, l'école recrute des professeurs de milieux plus divers.

J'ai déjà donné cours dans deux autres écoles à la réputation "bourge" mais il s'agissait d'écoles libres. Je pensais que cette situation se présentait de façon bien moindre dans les écoles de l'État. Et je constate que c'est loin d'être le cas. La caractéristique d'une bonne partie des élèves de ces écoles auxquels j'ai donné cours, c'est leur arrogance et même un certain mépris. La plupart sont convaincu de leur valeur intrinsèque supérieure. Dans toutes ces classes, il y a toujours quelques élèves pour essayer de démonter mes propos, pour me "tester", pour me prouver qu'ils sont plus intelligents que moi. Bien sûr, cela se passe généralement sans agressivité, mais cela se passe de façon systématique. J'ai eu la confirmation de cette arrogance/mépris de certains en lisant certaines copies de dissertation corrigées par un de mes amis qui fait un remplacement dans cette école (celle où je suis en stage en ce moment). Je ne me souviens plus de la thèse exacte de la dissertation, mais cela concernait l'argent et sa répartition "inégale". Et bien deux élèves en sont carrément arrivé à insulter ce professeur dans leur dissertation, le traitant de "gauchiste" et faisant allusion à sa "vision prolétaire". Nous étions tous deux ébahis.

A côté de cela, j'ai également donné cours dans des classes de professionnel et du qualifiant. Et... Oh surprise! Pas un seul fils de médecin dans ces classes (4), que du contraire, la plupart des élèves proviennent de milieux ouvriers, défavorisés, "à problème". Dans ces classes, j'ai eu à faire face à des comportements "limites". Et je me suis rapidement rendu compte que la plupart des élèves souffrent de complexes d'infériorité et manquent de confiance en eux. Dans ces classes je me suis sentie utile et à ma place.

Enfin, il y a plusieurs mois, une des connaissances de mes parents a téléphoné dans une école de type "élitiste" pour y inscrire sa fille. La secrétaire lui a demandé quel était sa profession. A la réponse "maçon", elle lui a répondu qu'il n'y avait malheureusement plus de places disponibles. Quelques heures plus tard, il a re-téléphoné en se prétendant "médecin". La secrétaire lui a répondu que l'école serait heureuse d'accueillir sa fille. Véridique.

Bref, je déborde là ! Mais j'aurais aimé connaitre vos réflexions à propos de cela. Savoir si vous aviez ressenti cette inégalité au cours de votre parcours scolaire. Savoir si ces inégalités (particulièrement flagrante en Belgique, pays connu pour ses écoles "ghettos" en opposition aux écoles "d'élite") sont aussi prononcées en France. Dites moi tout ! =)
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeMar 30 Mar - 21:36

Le système éducatif français est inégalitaire aussi, mais là, je suis vraiment choquée: surtout qu'il s'agit de ce que l'on appellerait en France des écoles publiques.
Je ne sais pas comment cela marche en Belgique, mais en France, y'aurait moyen de se plaindre pour discrimination.
Bref. Les inégalités en France: oui, bien sûr, il y en a. Mais on essaie de limiter les dégâts: on injecte de temps à autre des sommes importantes dans les collèges et lycées défavorisés (alors même que le fond du problème n'est pas budgétaire, ou pas que). Après, faut voir, que la sectorisation a tendance à ghettoïser: c'est flagrant en région parisienne. D'un côté, les lycées de l'Ouest parisien (H4, Louis le Grand, Stanislas, Janson de Sailly), de l'autre, des lycées dans la banlieue nord ou est où le taux de réussite au bac et au brevet diminue de façon vertigineuse.
Il y a des ghettos bien sûr donc: dans mon lycée, je faisais partie des pouilleuses avec une copine dont la mère était professeur d'université à Orléans...Mais cela n'a rien à voir avec ce que tu décris: cela relevait plus de l'inégalité sociale de fait. Aux yeux de l'établissement, on était traitées pareil.
A coté de ça, il y a un abîme qui s'ouvre au moment des études supérieures, qui est un des grands problèmes du système éducatif français. Entre les déshérités de l'université, les gens qui font les grandes écoles, et ainsi de suite (avec des nuances bien sûr: la situation de la fac de droit est moins pire que la situation de la fac de socio, niveau insertion professionnelle). Mais c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeMer 31 Mar - 21:26

Oui c'est ça, il s'agit d'une école de type "publique", c'est pour cela que j'ai été particulièrement surprise.
Sinon, je pense moi aussi que le fond du problème n'est pas budgétaire. Ici c'est pareil, sectorisation au niveau des habitations (quartiers riches vs. quartiers pauvres) et en conséquent, au niveau de l'école.
Bref, la problématique est trèèès vaste. Désillusionnée je suis.

Une chose seulement : pourquoi les "déshérités" de l'université ? En Belgique, ce sont encore les universités qui tiennent le haut du pavé. Mais oui, certaines facultés (Sciences, Droit, etc.) sont bien plus favorisées que d'autres (Philo&Lettres pour ne pas la citer ! =)).
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeJeu 1 Avr - 18:47

Parce qu'en France, les étudiants de fac, notamment en sciences humaines, passent pour de "futurs chômeurs" et que seuls les diplômés de grandes écoles et de certaines formations universitaires pointues ou cotées (droit à Assas, éco à Dauphine) sont très bien perçus des recruteurs.
Je caricature à peine.
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeJeu 1 Avr - 21:48

Complètement d'accord avec Arthénice ! Franchement il y a des jours ou je regrette de m'être taper 4 ans de fac, plus trois ans à passer des concours, j'aurais passé un BTS, cela ferais 5 ans que j'aurais un boulot l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_rolleyes
Ben là je désespère de trouver un jour du boulot avec ma maîtrise... Je sais pas du tout ce que je vais faire.
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeJeu 1 Avr - 21:56

Alors là je vais t'ôter une bonne partie de tes regrets... si tu savais le niveau pourrave de ce qu'on apprend en école de commerce soit-disant bien cotée... Tu apprends à t'exprimer en matrices bidon à copier/coller sur powerpoint, formidouble, formitriple !

Les facs françaises ont un très bon niveau, mais peu de moyens, peu de com', peu d'organisation et de liens avec les entreprises. De leur côté les entreprises ont peur des étudiants de fac, sauf dans les cursus "professionnalisants". Elles passent à côté de très beaux potentiels, bêtement.

Et puis les perspectives pro avec un BTS, hum hum pas génial. Les bons BTS embrayent sur un master s'ils veulent des vraies perspectives de travail "à responsabilité".

HS : Quelles études as-tu faites au juste ?
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeJeu 1 Avr - 22:01

Oui tu as certainement raison Arthénice. Peut-être que si j'avais fait un bts j'aurais fini par faire une maitrise quand même ensuite l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_rolleyes

J'ai un master 1 recherche (maîtrise) en histoire ! Le problème c'est que tout me semble mener à des concours, et j'en peux plus des concours...
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeJeu 1 Avr - 22:04

As-tu une idée de ce qui te plairait ?
Je veux dire, dans l'absolu ?
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeJeu 1 Avr - 22:15

je passe en mp, pour pas me faire fouetter pour avoir polluer le topic d'Eo !
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeJeu 1 Avr - 22:17

:(ft):
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeVen 2 Avr - 14:37

je fais un up pour répondre plus tard

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et à tous,  une meilleure année ! 
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeMar 6 Avr - 18:18

Avant de vous lire jusqu'au bout, je vais vous donner mon point de vue sur l'école ou plus largement sur l'éducation nationale et le problème de l'inégalité.
Pour moi il est vital que l'école garantisse l'égalité des chances devant l'éducation. C'est son objectif premier: garatir l'accès à la connaissance.

Mais, évidemment il y a un mais, jusqu'à présent (et ça n'est pas en passe de changer) on confond égalité des chances et égalitarisme forcé. Je m'explique: je m'insurge contre les discrimnations basées sur l'origine sociale, la religion, la couleur de peau ou le lieu de résidence. Hélas c'est cette discrimination qui est la plus insidieuse et de fait, la plus répandue, même au corps défendant des administations de l'EN: la carte scolaire, rien qu'elle, qui à la base est logique (ne pas éloigner un enfant de façon excessive de son lieu de résidence, ne pas donner lieu au clientélisme scolaire) a évidemment montré ses limites (et que je prend une chambre de bonne pour me domicilier au bseoin rue de la Pompe, etc...) et s'est montré finalement assez discriminante (cf les ZEP maintes fois renommées en guise de cache-misère).

Par contre ce que je n'admets pas, c'est qu'on plombe volontairement des milliers d'élèves en refusant les classes par niveau. Le collège unique est la preuve de l'absurdité de la démarche: tous égaux veut dire ici, tous pareils, tous au même rythme (donc nécessairement, nivellement vers le bas).
Comme les exigences sont de plus en plus basses, de façon à ne pas laisser (trop) d'élèves à la traine, il n'y a plus aucune possibilité de stimuler les élèves les plus à l'aise, qui sont donc lésés. Vouloir que tout le monde soit pareil en même temps est la pire absurdité de l'école. On comdamne les plus doués pour ne pas froisser la susceptibilité des moins doués. Bonjour le politiquement correct et ses sympathiques conséquences.

Donc pour moi, c'est oui à l'égalité des chances et non aux classes homogènes et au nivellement par le bas (toujours en encore): c'est d'autant plus contradictoire avec l'égalité des chances que le système privé (privé-privé, pas privé sous contrat) va devenir le seul système élitiste, de fait. Donc la discrimination se fera par l'argent, comme dans le système anglo-saxon.

A part ça je suis contre les quotas de boursiers en grandes écoles, comme je suis contre les quotas de femme à l'assemblée. La discrimination positive est une discrimination qui, selon moi, laisse autant de méritants sur le carreau que la discrimination négative (tout le monde n'a pas la "chance" d'être boursier, cela veut-il dire que ceux-là déméritent?).
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeVen 9 Avr - 15:50

A mon avis, l'histoire des classes par niveau s'explique de façon purement comptable : ça coûte moins cher. Dans le privé, on appelle ça des économies d'échelle. Effectivement c'est nuisible pour les élèves, mais bon, c'est un autre problème.

Pour les quotas de boursiers, ou la discrimination positive en général, je vois cela comme un cache-misère provisoire, le temps de créer les conditions de l'égalité réelle. Ce n'est pas et ne doit pas être une solution en soi.

Sinon je suis d'accord avec toi sur la discrimination par l'argent qui nous guette, et je la déplore profondément.
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeSam 10 Avr - 16:20

J'ai pensé à ce sujet hier quand j'ai parlé avec une de mes copines... qui va rentrer direct en M1 droit des aff' l'année prochaine sans avoir fait de droit avant, parce que son père connaît le Président de l'université.
De manière générale, je n'ai aucune illusion sur l'égalité au sein de l'université: on n'a pas tous les mêmes chances, dès le départ, et la course au stage est révélateur d'un fossé entre les étudiants. J'ai déjà vu une amie passer en deuxième année sans avoir tout validé parce qu'elle connaissait le président de l'université, donc je ne suis plus à une aberration près.
Mais je voulais quand même vous amener un petit témoignage par l'exemple de ce qui se passe dans les universités publiques. L'inégalité est partout.
Si j'avais su il y a trois ans ce que je sais sur l'université, je me serais sans doute inscrite, parce que je crois en ce que je fais, et que dans la filière que je prends, la concurrence est moindre. Mais en revanche, mes illusions sur l'université "vecteur de l'égalité", ça fait longtemps que je les ai perdues. La reproduction sociale est à son plus haut niveau dans les filières professionalisantes de l'université. Les 3/4 des chargés de TD dans ma fac sont enfants d'avocats, de notaires, de professeurs de droit. Et c'est en général pareil dans la majorité des filières, même littéraires.
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeSam 10 Avr - 17:54

Pierre Bourdieu n'est pas mort....
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeLun 12 Avr - 14:57

Arthénice a écrit:
A mon avis, l'histoire des classes par niveau s'explique de façon purement comptable : ça coûte moins cher. Dans le privé, on appelle ça des économies d'échelle. Effectivement c'est nuisible pour les élèves, mais bon, c'est un autre problème.

Pour les quotas de boursiers, ou la discrimination positive en général, je vois cela comme un cache-misère provisoire, le temps de créer les conditions de l'égalité réelle. Ce n'est pas et ne doit pas être une solution en soi.

Sinon je suis d'accord avec toi sur la discrimination par l'argent qui nous guette, et je la déplore profondément.

Oui un cache-midère provisoire, en effet, c'est l'expression juste.
Pour ce qui est des économies liées aux classes mixtes, ce n'est pas tout à fait juste: plutôt qu'une volonté comptable c'est plutôt une volonté anti-discriminatoire à la base, mais qui se base sur un postulat absude: tous les élèves ont (et doivent avoir) le même niveau (l'égalitarisme complètement faussé, mal digéré, et surout mal appliqué). Au lieu d'être plus réaliste et de tenir compte des différences pour adapter l'enseignement à ces différents publics et créer une sorte de "différenciation positive", si je puis dire. Bref.
Quant à la discriminatation par l'argent, c'est en se fondant en grande partie sur le modèle anglo-saxon qu'on y arrive progressivement mais sûrement. Mais dans un univers aussi fondamentalement népotique, corrompu que notre société actuelle, je crois que c'est irréversible.
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeLun 12 Avr - 15:07

Nina a écrit:
J'ai pensé à ce sujet hier quand j'ai parlé avec une de mes copines... qui va rentrer direct en M1 droit des aff' l'année prochaine sans avoir fait de droit avant, parce que son père connaît le Président de l'université.
De manière générale, je n'ai aucune illusion sur l'égalité au sein de l'université: on n'a pas tous les mêmes chances, dès le départ, et la course au stage est révélateur d'un fossé entre les étudiants. J'ai déjà vu une amie passer en deuxième année sans avoir tout validé parce qu'elle connaissait le président de l'université, donc je ne suis plus à une aberration près.
Mais je voulais quand même vous amener un petit témoignage par l'exemple de ce qui se passe dans les universités publiques. L'inégalité est partout.
Si j'avais su il y a trois ans ce que je sais sur l'université, je me serais sans doute inscrite, parce que je crois en ce que je fais, et que dans la filière que je prends, la concurrence est moindre. Mais en revanche, mes illusions sur l'université "vecteur de l'égalité", ça fait longtemps que je les ai perdues. La reproduction sociale est à son plus haut niveau dans les filières professionalisantes de l'université. Les 3/4 des chargés de TD dans ma fac sont enfants d'avocats, de notaires, de professeurs de droit. Et c'est en général pareil dans la majorité des filières, même littéraires.

Et il n'y a qu'à voir la répartition des bourses de thèses! C'est limite mafieux. Ca m'avait scandalisée à l'époque.

Quant à la reproduction de l'ordre social, c'est très juste. Et pourtant au-delà même de la fin (s'il y a vraiment eu un début) de l'ascenceur social, on est entré dans une ère non seulement de converservatisme de classe mais aussi, et ça me semble encore plus effrayant, de "niche": a-t-on jamais vu autant de fille et fils de?
En ce qui me concerne l'absence de signification actuelle des diplômes, vidés progressivement de leur sens, conforte le fait que la position sociale et professionnelle n'est presque plus liée à l'obtention de ces derniers, mais à la sacro-sainte recommandation, au réseautage qui désormais prime sur tout, sur les qualités humaines, sur les connaissances, sur le mérite. Mais je m'éloigne un peu du sujet (quoique pas tant que cela).
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeLun 12 Avr - 18:32

Non, je pense que tu es dans le sujet:Eonisra infirmera ou confirmera l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_wink
Je t'accorde que la recommandation, les réseaux sont de plus en plus importants, mais je pense qu'il faut relativiser: certains secteurs restent relativement protégés (j'ai vu pas mal de garçons en écoles d'informatique qui se débrouillaient pas si mal dans la vie active, pas mal de gens se débrouiller pour être huissiers de justice ou administrateurs judiciaires, etc...)
Mais est-ce vraiment nouveau? Il me semble que c'est un mal français qui remonte à bien longtemps: dans les romans de Balzac, ça me fait penser à Rastignac, qui monte socialement par réseaux et finit baron, ou à Lucien de Rubempré, qui joue de son charme, et se fait parrainer par Vautrin. Il me semble qu'hormis l'hypothèse révolutionnaire (comme toutes les époques troublées, on a vu émerger des talents qui n'auraient pas pu éclore autant sous l'Ancien Régime: Napoléon Bonaparte, par ex), napoléonienne (l'ascenseur social était assuré par l'armée, et la création d'une nouvelle noblesse), et des débuts de la Révolution industrielle (naissance de grandes familles enrichies par les développements de la banque, des grandes sociétés de capitaux, de la naissance des chemins de fer, etc...) la société française a toujours fonctionné ainsi.
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeLun 12 Avr - 19:05

Nina: j'y ai pensé aussi, mais plus récemment il me semble que c'était un peu moins vrai pour la génération de nos parents (je parle de ceux qui ont été étudiants ou lycéens entre le fin des années 50 et la fin des années 70, à la louche). Et je trouve justement qu'on fait un sacré retour en arrière, très 2nd empire justement!
Mais je crains que tu aies raison. La République et l'Ecole s'appuient sur de beaux principes sans fondement.
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeMer 14 Avr - 14:36

Je suis daccord par ce qui a été dit jusqu'ici .
Mais je trouve aussi un peu dommage , que l'égalité des chances pour vous soit souvent synonyme de réussite dans les carrières telles que avocats , juges ou autres professions de ce genre .
Certes je suis pour que ceux ou celles qui ont les moyens de s'épanouir dans ces professions puissent le faire .

Mais il ne faut pas oublier pour autant , que certains autres secteurs sont aussi très peu pourvus et que toutes les autres professions dites " manuelles " n'ont pas les moyens ou tout simplement pas les écoles pour former des jeunes qui seront les maçons , plaquistes , plombiers dont nous aurons bien besoin dans l'avenir ...
Heureusement qu'il existe aussi les formations , mais elles ne sont pas gratuites : et là aussi ont pourrait parler d"égalité de chance , parce que suivant les régions certaines font cruellement défaut ...

Sans compter ceux et celles qui voudraient passer des diplômes , (d'ingénieur par exemple)mais que leurs entreprises freinent parce qu'elles ne leur laisse pas le temps
Bref c'est un débat qui me semble un peu restreint et qu'il aurait été interessant d'élargir
Mais il est normal que vos expériences personnelles soient évoquées en premier lieu .
Personnellement , mes parents étaient d'origine modeste et ils ont eu du mal a faire face aux frais des études de mon frère .
Dans les années 60 , 70 les écoles normales étaient assez exigeantes en ce qui concerne tous les frais ..
Et même si celui ci a choisit une carrière plus modeste que celle qui lui était réservée , (Instituteur au lieu de professeur ) , c'est lui qui l'a choisi cette profession et il ne le regrette pas .
Pour mon fils aîné c'est différent c'est lui qui a choisit en partie , en fonction de nos moyens et nous le regrettons ..
Même si sa profession n'a rien de dégradant , et qu'il gravit les échelons grâce a ses compétence et sur le terrain (ce qui est parfois plus valorisant)
Bref tous les cas de figure peuvent être évoqués .le principal étant d'y arriver .
En ce qui vous concerne je suis aussi souvent admirative face a tous les concours que vous devez passer , et qui n'ont pas l'air 'être faciles
Les années a venir seront -elles des années "à concours" plus que des examens qui mènent à la réussite ....
Et celà est-il du aux nombre d'élèves grandissant en ce qui concerne la demande dans les professions que vous voulez exercer ..
Je me pose souvent la question...

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mais marcher à ses cotés est toujours possible . . "
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MessageSujet: Re: l'école et l'égalité devant l'éducation   l'école et l'égalité devant l'éducation Icon_minitimeMer 14 Avr - 15:09

Comme le disait Annavon, l'égalité des chances c'est aussi garantir l'accès à la connaissance.

Et là on trouve une profonde différence entre les villes, départements, régions "riches" (dois-je vous le rappeler, les communes en France financent le fonctionnement et l'investissement dans les écoles, les départements, des collèges, les régions, des lycées ainsi que l'apprentissage et la formation professionnelle) et les autres collectivités moins bien dotées.

La dépense par élève peut aller du simple au double, ce qui veut dire : moins de sorties scolaires, moins de projets d'école, moins de matériel éducatif pour certains.

Il y a aussi une énorme différence entre urbain et rural : les enseignants n'ont pas accès aux mêmes infrastructures selon là où ils enseignent.

J'ai beau avoir été scolarisée dans un lycée de ZUP, j'ai eu la chance d'avoir un énorme accès aux infrastructures culturelles (cinéma-théâtre, blibliothèques, médiathèques) parce que c'était pas loin.

De même, généralement en ZEP les enseignants ont beaucoup plus conscience du manque d'accès à la culture de leurs élèves que en milieu rural, les efforts ne sont pas les mêmes alors que parfois les élèves sont aussi culturellement voire socialement démunis pour certains d'entre eux.
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