Le Coussin du Chat
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MessageSujet: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeDim 9 Juil - 13:07

Rappel du premier message :

J'ai fini Les pièges de l'exil de Philip Kerr - dernier volet paru de la série du héros Bernie Gunther, que l'on suit cette fois dans ces aventures sur la côte d'Azur coeur de zib
Policier parsemé de détails historiques. J'aime beaucoup. Et c'est assez agréable de se repérer géographiquement dans les lieux décrits.

Les tendres plaintes de Yoko Ogawa - on suit les aventures de Ruriko, jeune femme blessée par l'infidélité de son mari qui se réfugie dans le chalet familial pour y retrouver la paix. Ici pas de clichés, pas de voyeurisme, pas de drama inutile.
Comme toujours dans les romans d'Ogawa on y découvre un univers "original" (Ruriko est calligraphe, et un des personnage qu'elle rencontre est facteur de clavecins). Comme toujours aussi, la nature est très présente, c'est doux et sensuel et calme.
Je suis fan coeur de zib
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Nina
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 16 Nov - 10:09

Alors perso j'en ai tiré une vision différente: je suis pas contre être assaillie d'émotions négatives (ou pas), puisque de toute façon on ne peut pas les supprimer. Je suis naturellement quelqu'un de profondément anxieux et angoissé, très pessimiste, et c'est comme ça. Par contre, du fait que j'accepte ces affects, j'arrive plus à les canaliser, et à ne pas m'y fier: quand je stresse qu'on me largue ou que mon père meure, c''est pas tellement que c'est justifié, c'est juste que je suis une stressée de la vie, et que je ferais mieux de me faire un bain de pieds. L'art de s'en foutre, c'est finalement surtout l'art de mettre les choses à leur juste place, y compris dans un monde plein d'incertitudes qui nous pousse à l'irrationnel.
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Colombine
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 16 Nov - 11:58

Pareil. Mon cerveau fonctionne de toutes façons comme ça, et me dire que je me pourris la vie c'est juste rajouter une couche de culpabilité sur la tartine de peur et d'anxiété. Par contre si je me dis "OK t'es anxieuse, cherche ce qui cloche ou sinon va faire un tour dehors" ça aide
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Thalie
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 16 Nov - 16:49

Je fais ça aussi mais justement en le faisant je trouve que ça aide à prendre du recul.
Alors qu'avant je ne le remarquais même pas, et je morfondais dans mon malheur (qui était tout à fait relatif sauf que j'en faisait tout un fromage lol ).
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 4 Jan - 12:10

J'ai dernièrement lu ceci:

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 97820811

que je vous recommande chaudement.

Michael Sandel est prof de philosophie politique à Harvard, et est généralement considéré comme un '"communautarien" ( en très très gros, ce terme vient d'une réflexion sur la Théorie de la justice de John Rawls, qui fondait sa théorie politique de la justice sur un individu tout à fait abstrait, comme le veut la philosophie libérale classique. Les communautariens eux pensent que l'individu est en quelque sorte enchâssé dans une communauté, et s'opposent à l'idée d'une neutralité libérale en matière politique où l'on se priverait de donner un sens à notre communauté politique)

Comme beaucoup de philosophes anglo-saxons, Sandel écrit de manière très accessible, avec des exemples concrets de réflexion pour toucher nos intuitions morales, ce qui rend le livre très plaisant à lire.

Comme vous l'aurez compris, le livre essaie de répondre à la question suivante "qu'est-ce qu'une société juste?", et se décompose en trois parties:

-la réponse utilitariste à cette question: souvent sous-estimée en France, la philosophie utilitariste est bien connue dans le monde anglo-saxon, et a connu un regain de popularité avec le philosophe australien Peter Singer, qui l'a appliquée aux droits des animaux, ce qui a fondé la théorie de l'antispécisme. En très très gros, les utilitaristes pensent qu'une société juste est une société qui maximise le bien-être des individus. Sandel en démontre les limites, y compris en s'appuyant sur les travaux du plus grand philosophe utilitariste, John Stuart Mill.

-la réponse libérale: représentée par Kant et Rawls, essentiellement dans ce livre. La critique est un peu moins convaincante à mes yeux (mais toujours intéressante et argumentée).

-la troisième voie, celle d'Aristote qui consiste à sortir de la neutralité en matière de communauté politique, et à penser que notre communauté politique doit avoir un sens et une direction, et récompenser la vertu en tant que telle (ce qui est la position de Michael Sandel).

J'ai des réserves liées aux difficultés pratiques d'une telle vision: qui déterminerait ce qu'est la vertu civique? Comment respecter dans ce cadre les libertés individuelles? mais je partage tout à fait une réflexion de Sandel dans une interview "Aujourd’hui, le débat est trop technocratique et fermé aux grandes questions éthiques, telles que la justice, les inégalités, le sens du bien commun ou ce que la citoyenneté signifie. Les électeurs ressentent ce vide, et la frustration monte."

Pour celles que ça intéresse, Sandel a également écrit sur le piège de la méritocratie: ici ou sur le New York TimesIl ne s'agit pas d'ailleurs d'une resucée de Pierre Bourdieu, les conclusions ne sont pas forcément les mêmes (et on ne peut pas vraiment qualifier les communautariens de marxistes, stricto sensu). Mais ça rentre dans le cadre d'une réflexion sur l'utilité commune qu'on a également eue en France à propos des travailleurs en première ligne.

Et j'ai oublié: le lien de la série Youtube Justice donc de Sandel
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeSam 16 Jan - 17:09

J'avais oublié tes chroniques de livres Nina, toujours autant stimulantes. 

Pour ma part je vais plonger dans l'aristocratie hongroise avec ce livreVous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 51WTQ3S3J2L._SX210_
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Nina
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:14

Très bien les Dukay (mais complètement yolo). Sur la période il y a aussi ça:
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A lire avec du Mahler et une assiette de Palatschinken (les crêpes autrichiennes avec de la confiture d'abricot).

J'ai lu la Familia grande de Camille Kouchner, dans un autre registre.

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 La-fam10

Beaucoup de choses ont été dites sur ce livre donc je vais donner mon opinion personnelle.
C'est mal écrit. Mais vu le sujet, ça ne m'a pas dérangée plus que ça.
Sur le fond, c'est très remuant. Je viens comme vous le savez d'une famille qu'on qualifierait sociologiquement de classe moyenne supérieure/petite bourgeoisie avec des valeurs très traditionnelles (le travail, le sens de la responsabilité individuelle, etc...). Donc mon sentiment initial était surtout une profonde incompréhension devant la famille que décrivait Camille Kouchner, avec un climat très post-soixante-huitard. Il est facile d'ailleurs de se dire qu'avec des vraies valeurs (les nôtres donc, puisque nos valeurs nous paraissent toujours comme la vérité absolue) ce drame (le viol du frère jumeau de Camille Kouchner par son beau-père) ne serait pas arrivé et n'aurait pas été accepté. C'est évidemment une illusion: l'inceste est tellement répandu qu'un Français sur dix serait concerné, et vivre en 1412 n'a rien changé à l'affaire puisqu'on le sait, l'Eglise catholique a été touchée de façon massive par des affaires de pédophilie.
J'ai essayé donc de dépasser ce premier sentiment, et j'ai donc été assez horrifiée par ce que j'y ai lu: la réaction hallucinante de la mère, le sentiment d'impunité du beau-père, l'innocence de ces enfants qui ne pouvaient réagir, et globalement l'omerta qui a suivi.  
A titre politique, je suis évidemment outrée qu'un type comme Duhamel ait pu siéger dans autant d'instances en toute impunité, mais j'ignore encore ce que ça veut dire concrètement sur nos élites. Est-ce que le poisson pourrit toujours par la tête ou est-ce que ça dépasse en soi le problème des élites? Je ne sais pas trop, mais dans tous les cas, je vous recommande de lire le livre pour vous faire une opinion.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:29

Nina, je ne saurais te répondre sur le livre, que je n'ai pas lu, je vais donc m'en abstenir, mais si le sujet t'intéresse, il y a la série de podcasts "ou peut-être une nuit" de Charlotte Pudlowski qui décortique très bien le sujet de l'inceste.

Je ne pense pas que l'inceste soit un problème d'élites décadentes. C'est un problème de pouvoir, d'abus, d'emprise et d'impunité. Le # MeTooInceste qui a tourné sur les réseaux sociaux, avec des témoignages, montre combien ces abus sur les enfants sont répandus, je pense dans toutes les classes sociales, comme tous les faits de violences sur mineurs. J'ai lu un chiffre hallucinant de 1 filles sur 10, 1 garçon sur 16. 

Quand j'étais en CE1, il y avait dans ma classe une petite fille qui subissait les viols de son père. Ca a commencé par l'aînée, qui était élève dans la classe de ma mère. Ma mère avait découvert les faits en notant un changement de son comportement : elle avait eu ses règles et son père avait décidé de s'en prendre à sa petite soeur. C'était vraiment atroce, ma mère avait effectué un signalement. C'était un milieu très pauvre, il devait y avoir 6 gamines dans la fratrie, les parents vivaient d'aides sociales, le père était infirme (il n'avait plus de jambes) et ne travaillait pas. Pour te donner une idée de leur pauvreté, les gamines étaient habillées par le Secours populaire. Toutes la semaine, elles mettaient la même tenue, puis la mère jetait les tenues car ils n'avaient pas de quoi laver le linge (et sûrement pas l'idée de le faire). 
La petite fille qui était dans ma classe, A. devait aller en classe verte comme tous les élèves de la classe, mais le père s'y opposait. Les enseignants, dont ma mère, avaient fini par obtenir qu'elle y aille, pour la protéger pendant qu'une enquête était diligentée sur le père, car ma mère avait porté plainte. Pendant le séjour, le père avait envoyé à sa fille une lettre couverte de propos orduriers sur ce qu'il allait lui faire. Lettre contresignée par la mère.
Ca existe dans tous les milieux. Pour plein de raisons j'ai été informée (ma mère en parlait en croyant qu'on n'entendait pas, mais les enfants entendent toujours) et même à 7 ans, j'avais intégré que c'était un trop gros secret pour être dit. Je n'en ai d'ailleurs jamais parlé à personne.

En ce moment la gosse adore regarder mes photos de classe, et je ne peux pas m'empêcher de penser à cette enfant, qui a dû devenir une adulte. A sa soeur aussi. A ce qu'elles sont devenues. Et je vois les photos, et je me rappelle précisément que sur cette photo de classe, je suis assise sur un banc, en jupe, et je serre mes genoux très fort, car le garçon assis devant moi n'arrêtait pas de se lancer en arrière pour être "entre mes jambes" car il n'y avait, selon lui, "rien de mieux que d'être entre les jambes d'une fille", et je me demande aussi quelle drôle de vie il avait dû avoir lui aussi, ce qu'il avait dû voir, ce qu'on avait dû lui dire, pour, à 7 ans, tenir de tels propos.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:44

Colombine a écrit:

Je ne pense pas que l'inceste soit un problème d'élites décadentes. C'est un problème de pouvoir, d'abus, d'emprise et d'impunité..

Je pense que tu as raison.

Merci pour ton témoignage. Je suis désolée pour ce que tu as subi avec ce garçon :4U: Et bravo à ta mère pour avoir réagi pour ces pauvres jeunes filles.

Je vais écouter les podcasts: je pense que j'ai besoin de mieux apprendre sur ce sujet, ça me dépasse complètement (pas par indifférence d'ailleurs, mais vraiment je ne comprends pas et je n'arrive pas à comprendre comment de tels actes peuvent être commis. C'est comme si ça dépassait mon entendement commun).
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:50

C'est gentil, mais c'est franchement niveau -10 sur une échelle allant de 1 à 10 des pires violences sexuelles/ sexistes que j'ai pu subir dans ma vie. J'ai grandi en pensant littéralement que je ne valais rien, à part être un bout de viande, vu tout ce que j'ai encaissé, et très tôt, à l'école et dans ma propre famille.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:56

:4U:
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 11:17

Merci Nina pour ton retour sur ce livre !

J'ai fini un péplum spaghetti prêté par une amie (Gaule Orient Express) hélas moyen, et je reprends un polar de PD James, auteure britannique que j'aime beaucoup, Mort d'un expert.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 15:27

Je confirme que l'inceste ce n'est pas que dans l'élite décadente ; dans toutes les affaires que j'ai eu d'agressions sexuelles pendant mon séjour au greffe co (et qui étaient des viols correctionnalisés), dans la majorité des cas c'était dans la famille (le grand père dans la majorité des cas, parfois le père / le frère) et c'était des familles "lambda", avec plus ou moins de moyens financiers.
Parfois les auteurs ont eux même subis des violences dans leur enfance.
Il y a aussi beaucoup de déni de la part des auteurs, donc ça reste un tabou à tous les niveaux. C'est donc très difficile de voir le travail possible pour les auteurs ... moi j'avais vraiment un sentiment d'impuissance judiciaire parce qu'on condamnait mais tant quand les gens restent convaincus qu'ils "n'ont rien fait" c'est compliqué d'évoluer.
Et donc aussi pour les victimes de parler c'est compliqué. Je me souviens d'une jeune femme, à qui toute sa famille avait tourné le dos hein
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 15:44

Comment arrive-t-on à correctionnaliser un viol, et pourquoi ?
No comment pour la pauvre jeune femme...
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 15:54

Oh ben y'en a la pelle des viols correctionnalisés. Mais c'est parce que la procédure aux assises est très lourde, économiquement pour la justice, mais surtout émotionnellement pour les victimes. Y'a tout qui est passé en revue.
Donc souvent les victimes acceptent que ce soit correctionnalisé / c'est plus rapide. Ça veut dire des peines moins lourdes c'est sûr, mais parfois ça permet de passer à autre chose.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 16:36

Merci pour les explications, Thalie !
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 17:41

Quand je faisais référence au problème des élites, j'avais en tête deux points:

-déjà le fait que ce professeur de droit n'ait aucune notion des règles et des normes, et de la gravité de ce que cela signifie. On ne peut pas pérorer toute la journée en donnant des leçons au monde entier et refuser de se soumettre à la loi et à la norme commune (l'interdit de l'inceste en Occident ne date pas d'hier).
-et l'omerta qu'il y a eu autour: comment ces gens arrivent-ils à se regarder dans la glace? Ce qui soulève un problème moral intéressant: comment réussir à garder son instinct moral quand tout le monde autour perd la tête? La place de Duhamel est à Bois d'Arcy: comment des gens ont-ils pu le voir autrement?
Et enfin, je m'interroge sur cette femme, Evelyne Pisier. Comment tolérer l'intolérable?
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 20:00

Peut-être parce que si tu bronches, tu es seul.e et exclu.e du groupe ? Tu fais voler en éclat ton cadre familial, tu deviens celle par qui le scandale arrive ? 

Pour ton point 1, je pense qu'on est sur la même logique que DSK : le mec se croit intouchable, il se dit que puissant comme il est, il ne risque rien, un peu comme ces grosses boîtes de 2008 qui étaient too big to fail.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 20:22

Je pensais pas forcément à la victime pour le silence mais plutôt à l’entourage des Duhamel. C’est bizarre non cette omerta ?
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeLun 18 Jan - 21:25

J'ai pu constater par mon expérience récente que les gens ont une tendance incroyable à faire l'autruche face aux problèmes. Hop, sous le tapis, pas vu, pas pris, pas responsable, pas concerné.  

Un peu comme les cas d'agressions publiques dans une foule immobile, chacun se dit "c'est pas à moi d'intervenir, un autre le fera" et hop il ne se passe rien, personne n'agit.... 

Dans le cas de l'inceste, les faits sont très graves, cela doit encore inciter plus à ne rien faire, pour ne pas être associé à celui qui parle en premier, qui prend le risque d'accuser. Surtout s'il n'y a pas de preuve flagrante (pris sur le fait par ex) juste des soupçons sans témoignage direct ou demande d'aide de la victime.

Il doit y avoir aussi beaucoup d'agresseurs qui demandent le silence par le chantage ou la manipulation à leur victime, non ? Du coup celle-ci ne parle pas....
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitimeMar 19 Jan - 8:54

Je suis d'accord avec Arthé. D'autant plus que l'inceste soulève un énorme tabou. Dans le podcast dont je t'ai parlé, c'est décortiqué.

Je pense que pour beaucoup de gens, l'inceste est un tabou énorme parce qu'ils ne veulent pas voir, et font donc le choix de minimiser, car l'admettre bouleverserait beaucoup trop les fondations sur lesquelles ils se sont construits. C'est d'ailleurs un problème, les victimes sont souvent seules et finissent exclues du groupe.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 8 Icon_minitime

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