Le Coussin du Chat
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Thalie
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MessageSujet: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeDim 9 Juil - 13:07

Rappel du premier message :

J'ai fini Les pièges de l'exil de Philip Kerr - dernier volet paru de la série du héros Bernie Gunther, que l'on suit cette fois dans ces aventures sur la côte d'Azur coeur de zib
Policier parsemé de détails historiques. J'aime beaucoup. Et c'est assez agréable de se repérer géographiquement dans les lieux décrits.

Les tendres plaintes de Yoko Ogawa - on suit les aventures de Ruriko, jeune femme blessée par l'infidélité de son mari qui se réfugie dans le chalet familial pour y retrouver la paix. Ici pas de clichés, pas de voyeurisme, pas de drama inutile.
Comme toujours dans les romans d'Ogawa on y découvre un univers "original" (Ruriko est calligraphe, et un des personnage qu'elle rencontre est facteur de clavecins). Comme toujours aussi, la nature est très présente, c'est doux et sensuel et calme.
Je suis fan coeur de zib

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Nina
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 6 Fév - 12:43

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 97822710

J'ai lu ce bouquin, dont j'avais lu pas mal d'extraits et dont je vous avais déjà parlé.

Le constat est connu: la Justice est un des mninistères les plus faibles et les plus mal dotés de tous, avec à peine 8 milliards de budget, dont la moitié est consacrée à l'administration pénitentiaire.
Le résultat est peu connu et peu médiatisé: des délais interminables devant les juridictions (jusqu'à plus de 30 mois pour des conflits du travail, dont la durée est pourtant réglementée par le Code du travail), des conditions de travail épuisantes pour les professionnels du droit, des prisons surpeuplées (188% de taux d'occupation à Fresnes) ainsi que les maisons d'arrêt (je précise à ce stade que les maisons d'arrêt recueillent des gens qui n'ont pas été jugés et sont donc présumés innocents).

Quelques rares juridictions s'en sortent: c'est notamment le cas de la Cour de Cassation, et du parquet national financier.

Les pistes de réforme sont connues: augmenter le budget (jusqu'à au moins 11 milliards d'euros), améliorer la gouvernance du ministère, et que les gens prennent enfin conscience qu'on ne peut pas vivre dans un Etat de droit sans fonctions régaliennes solidement assurées (à rebours des considérations actuelles qui portent uniquement sur les missions sociales de l'Etat, qui ne sont pourtant pas ses missions de base).
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 6 Fév - 13:03

En complément, il y a également la question de l'idéologie du "tout-prison". De nombreux acteurs de la justice disent que cela ne fonctionne pas (voire c'est un creuset de la radicalisation religieuse dans certains cas). Les conditions de détention sont déplorables, la France est régulièrement condamnée à ce sujet par la CEDH. 

Pour autant, il n'est pas nécessairement question de ne plus prononcer de peines. L'autre jour je lisais un thread d'un magistrat (juge d'application des peines) à ce sujet. Il évoquait des fermes de réinsertion pour des détenus en fin de peine ou condamnés à des peines courtes, et ne présentant pas de dangerosité. Il y aurait quelques centres, où les détenus travaillent le matin, et apprennent un métier l'après-midi, pour un coût journalier bien plus modeste qu'un coût en détention. C'était hyper intéressant. Ce n'est pas la solution à tout, mais visiblement ce serait une piste supplémentaire.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 6 Fév - 14:58

Il faudrait en réalité voir ce qui conviendrait le plus eu égard aux nécessités de réinsertion et aux nécessités de sécurité publique (rien que le critère de dangerosité, honnêtement c'est pas simple), mais je déplore qu'on envisage souvent cela sous l'ordre du coût. En réalité, il nous faudrait a minima 15 000 places de prison supplémentaires, et plus de la moitié des prisons ont été construites avant 1920, donc il y a d'importants coûts de rénovation. Je pense que cela devrait être une priorité du quinquennat, ainsi que le recrutement de magistrats et de greffiers pour faire tourner les juridictions (30 mois de délai pour un JAF ou un CPH c'est totalement anormal). Mais bon c'est sûr que c'est pas populaire...
L'encellulement individuel est un principe posé depuis 1875...et nous sommes en 2019.
Mais je suis intéressée par le thread si tu l'as!

PS: je rajoute à mon post initial qu'il est inexact de dire que la Justice manque de moyens, ou plutôt il faudrait préciser que c'est au sens littéral. Ce n'est pas qu'elle pourrait faire mieux si on lui en donnait plus: c'est qu'elle ne peut plus faire tout court. Ainsi une grande partie des tribunaux sont de fait en quasi-cessation de paiement entre mai et septembre, et ne peuvent plus financer leurs frais de fonctionnement courants (enfin, en réalité ils le font, mais à coups d'expédients). De ce point de vue là aussi, c'est un ministère vraiment à part.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 6 Fév - 15:15

Je parlais du coût plutôt comme une cherry on the cake, d'un dispositif utile avec de bons résultats en termes de réinsertion (en même temps, je pense que ce ne sont pas les détenus ayant commis les crims/ délits plus grave) et il se trouve qu'en plus, ça coûte moins cher qu'une place en prison.

Mais oui, il faudrait aussi un plan prisons car les conditions d'incarcération sont particulièrement indignes. Et les derniers centres pénitentiaires construits en partenariat public privé sont pour certains déjà vétustes (quant au coût moyen par place de ces centres construits par Vinci, Bouygues et consorts, il est 50% plus élevé que ceux construits par la puissance publique). 

Et je te rejoins totalement sur les conditions particulièrement indignes d'accès à la justice et de fonctionnement. D'autant plus que cela permet un déni de justice dans certains cas. Quand tu n'as pas les moyens financiers d'attendre de tels délais, tu renonces à tes démarches (c'est souvent le cas dans les litiges relatifs au logement). Quant à la justice des mineurs, c'est une catastrophe. Quand tu vois déjà les délais pour l'accès à un juge pour enfants et les délais d'exécution d'une décision de placement d'un mineur, c'est terrible.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeMer 6 Fév - 15:27

Je suis absolument d'accord sur ton dernier paragraphe, et c'est précisément ce qui m'indigne. Les gens qui deviennent fous en prison, aussi, c'est épouvantable.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 11 Mar - 12:02

Ces derniers temps j'ai lu

Eleanor Oliphant va très bien, de Gail Honeyman. 

Livre choisi assez vite à la librairie avant mon départ en vacances, un peu parce que recommandé par les libraires, et aussi, forcément, parce que le prénom de l'héroïne me parlait.

Eleanor Oliphant est une femme qui, à l'approche de la trentaine, mène sa barque seule et a fait décidé de devenir une île à elle toute seule, hormis ses coups de fils hebdomadaires à maman. Peu soucieuse des conventions sociales, elle dit les choses comme elle le pense et ne s’embarrasse guère de ce que les autres penseront d'elle. Or, à la suite d'un événement imprévu, un coup de foudre pour un chanteur de rock, elle va décider de s'ouvrir au monde et d'affronter son passé.

C'est un très chouette livre que j'ai lu en 24h00. J'attendais une lecture légère, et en fait, pas tant que cela. J'ai ri, j'ai aussi pleuré. L'autrice sait vraiment nous emmener dans la tête de l'héroïne, et sans jugement, nous faire comprendre ce que vit "l'originale" du service de compta d'une entreprise de communication. L'intrigue est assez prenante, c'est un bon page-turner de vacances.

Et en ce moment je finis le tome 4 de l'Amie prodigieuse, L'Enfant perdue, commencé la semaine dernière. Un bon page-turner également, même si j'ai plus de mal avec les tournures indirectes et une formulation assez lourde sur les dialogues, ainsi que beaucoup de tartines sur les ressentis de l'héroïne (qui est de moins en moins attachante à force de s'épancher sans filtres à longueurs de pages). Bon, je dois avouer que le passage où j'en suis m'a glacée le sang.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 11 Mar - 12:40

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j ai apprécié. vraiment

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et à tous,  une meilleure année ! 
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 20 Jan - 10:48

En ce moment, je lis Mélodie de Vienne, d'Ernst Lothar
Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Melodie-de-Vienne

Ne vous laissez pas prendre par le titre un peu niais ou le bandeau un peu racoleur, c'est un très beau roman, très émouvant. Ecrit en 1944 par un Autrichien contraint de s'exiler en raison des origines juives de sa famille, il a d'abord été publié en anglais. Le livre est une fresque sur l'apogée et la fin de l'empire austro-hongrois et la fin de Vienne comme ville impériale, qui suit une famille prospère de facteurs de pianos.

Un roman étonamment moderne quand on considère sa date d'écriture, et très prenant.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 20 Jan - 10:49

C'est marrant, je l'avais lu et chroniqué ici!
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 20 Jan - 10:54

ah mince, je n'en avais pas le souvenir Nina, désolée pour le doublon ! Mais oui j'ai pensé à toi en le lisant en plus, c'est tellement toi ! (Vienne, la langue allemande, la musique...)

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 20 Jan - 15:05

A propos d'Allemagne et de musique, mon livre en cours, en cette année Beethoven:

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Jean-c10

Jean-Christophe inaugure, comme nous l'avons déjà dit, le genre du roman-fleuve, ce roman "total" auquel Romain Rolland aspirait depuis des années. C'est un monument élevé à la «divine musique», par le récit d'une expérience humaine poursuivie depuis la naissance jusqu'à la mort. Dix volumes (l'Aube, le Matin, l'Adolescent, la Révolte, la Foire sur la place, Antoinette, Dans la maison, les Amies, le Buisson ardent, la Nouvelle Journée) composent cette description de la vie d'un homme de génie, véritable Beethoven dans le monde d'aujourd'hui. C'est "un héros aux yeux cl au cœur purs" que Romain Rolland a crée dans son roman. Jean-Christophe Krafft est né dans une petite ville au bord du Rhin, dans une famille modeste. Son grand-père et son père étaient des musiciens, sa mère une modeste servante. L'enfant fait preuve d'une sensibilité extraordinaire, d'un véritable tempérament d'artiste. Nature mystique, il connaîtra plus lard l'extase. Selon les propres paroles de Beethoven «La musique esi la médiatrice entre la vie des sens et la vie de l'esprit.», et, dès son âge le plus tendre. Romain Rolland a éprouvé lui-même cette fascination de la musique, la fascination de "la forêt des sons" qu'il a inculquée à son héros.



Son héros connaîtra beaucoup de difficultés dans la vie. sera obligé de s'exiler en France à la suite d'une rixe . mais partout la "joie divine" de créer l'accompagnera. En France il se liera d'amitié avec Olivier Jeannin qui deviendra pour lui un véritable frère. L'Allemand et le Français, le musicien et le professeur, incarnent, dans la vision de leur créateur, l'unique âme des deux peuples, des deux cultures et des deux civilisations, qui, quelques années plus tard, s'égorgeront mutuellement sur les champs de bataille de la Première Guerre mondiale. C'est Olivier qui révélera à l'Allemand Christophe le vrai visage de la France, cette France du travail et de la souffrance, cette élite qui transmettra aux générations suivantes l'idéal de la liberté et de la recherche, du courage et du dévouement, la France du peuple et non pas celle de la caste corrompue des politiciens et des viveurs.


(pour information: l'oeuvre de Romain Rolland est libre de droits depuis 2019).
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 24 Fév - 11:29

Je savais pas trop où débriefer ça mais je vous conseille ce livre:
Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 71fa7g10

débriefé en détail ici
C'est du développement perso sans être du développement perso. C'est pas "vis ta meilleure vie" mais du bon sens.

Le livre commence par la phrase "Don't try", qui était l'épitaphe de Bukowski, alcoolique notoire. Il n'est pas spécialement recommandé de picoler, mais juste d'arrêter de se vouloir meilleur ou je sais pas quoi, et de s'accepter comme on est. Et d'arrêter aussi de toujours se trouver un truc qui cloche. J'ai bien aimé la phrase: L’aspiration à vivre des expériences plus positives est en soi une expérience négative. Et paradoxalement, consentir à vivre les expériences négatives qui se présentent ou s’imposent à nous constitue, en soi, une expérience positive.
Beaucoup de trucs aussi sur le fait de choisir ses combats, de ne pas se fier aveuglément à ses émotions, et de résoudre ses problèmes au lieu de les éviter.
Très vrai aussi le passage sur le fait de se la péter sans raison et sur la soi-disant confiance en soi: Ainsi, pour Mark Manson, les méthodes de développement personnel tant vantées, qui tendent à persuader les gens qu’ils sont exceptionnels et à leur apprendre comment avoir une bonne image d’eux-mêmes sans raison valable, n’engendrent pas une population de Bill Gates ou de Martin Luther King, mais au contraire de gens qui se la pètent sans raison.
Selon Mark Manson, c’est dans la perception, l’évaluation de ses expériences négatives, de ses failles, que l’on mesure l’estime de soi.

Se méfier aussi des fausses valeurs: le plaisir, la réussite matérielle, la popularité, pour se recentrer sur les vraies valeurs qui sont, je cite "basées sur la réalité, socialement constructives, immédiates et contrôlables."
Cinq axes sont aussi désignés par Manson:

La responsabilité radicale : prendre la responsabilité de tout ce qui nous arrive dans la vie, sans nous occuper de désigner un coupable.
L’incertitude : reconnaître notre propre ignorance et cultiver le doute permanent quant à nos propres croyances.
L’échec : être disposé à prendre connaissance de nos défauts, de nos erreurs, pour y remédier.
Le rejet : la capacité à dire et à entendre “non” pour définir clairement ce qu’on accepte et n’accepte pas dans ta vie.
La contemplation de notre condition de mortel : considérer sérieusement notre propre mort est ce qui nous aidera à relativiser toutes les autres valeurs.

Beaucoup de choses aussi sur le doute nécessaire, sur le fait d'arrêter de penser qu'on est unique et extraordinaire...

En bref, beaucoup de bon sens (mais je pense pas que Manson ait envisagé de réinventer le fil à couper la margarine), mais perso, ce livre m'a beaucoup aidée à un moment de ma vie où je me sentais pas bien du tout.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 24 Fév - 11:34

Intéressant Nina, je retiens !
C'est vrai que cette idée que nous sommes tous exceptionnels... Oui mais non. Nous sommes tous singuliers, certes, mais c'est autre chose.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 24 Fév - 11:55

Tout à fait! Et je me suis aperçue à quel point ça avait été nocif cette idée dans ma vingtaine (que ce soit dans le sens "je suis absolument génial", ou "je suis absolument trop nul"). Et je repense avec consternation à mes faux amis de cette époque qui étaient des gens nocifs à essayer de me pousser à me dire qu'on est les meilleurs haha, et les autres trop nuls, alors qu'on était juste des simili-ados qui se cherchaient une vie.
Dans ce livre, Manson dit justement qu'aucun problème qui nous arrive n'est exceptionnel, et que bcp de gens l'ont eu avant nous. Et c'est vrai!
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 24 Fév - 13:27

Merci Nina pour ce compte-rendu de lecture ! Je fais énormément ke tri dans les RS sur les comptes que je suis aussi, car je n'en peux plus de cette idée de "devenir la meilleure version de nous-mêmes" et autres foutaises 2.0. Comme si être nous-mêmes n'était déjà pas une activité épuisante en soi.

J'ajoute que ces gens qui se croient exceptionnels grâce au développement personnel sont souvent très nombrilistes, et c'edst pas l'égocentrisme qui fait avancer les causes

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 24 Fév - 15:19

C'est pathologique ces méthodes poussées à l'extrême et d'ailleurs dans le livre Manson parle de ça à un moment: il a été harcelé par une nana qui est sûre que c'est l'homme de sa vie. Et il dit justement "cette nana est une droguée du développement personnel, et elle applique à la lettre, sauf qu'elle en vient à se prendre pour Jésus qui va guérir Lazare". Et il conclut justement qu'il faut arrêter les conneries, et se méfier des certitudes absolues.
On en revient au bon sens de dire qu'on fait ce qu'on peut, qu'il faut s'appuyer sur des vraies valeurs et gagner un peu en humilité.
Et last but not least, comme tu le dis, ça permet aussi de dégager les nocifs: moi je l'ai fait IRL, mais sur les RS, y'en a aussi.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 18 Mai - 14:48

Je pose ça là:
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Si vous voulez entendre parler de Wuhan autrement que par des clichés de semi-sauvages mangeant du pangolin (je suis fatiguée des clichés sur les Chinois), je vous recommande ce livre.
C'est l'histoire d'une vendeuse de cous de canard (non, pas farcis au foie gras, ça c'est dans le Sud-Ouest :cheez: )  sur la plus grande artère de Wuhan, la rue Jinqing. Sacrée personnalité de jeune femme abandonnée par son père à seize ans, et chargée de famille, qui a commencé à ouvrir son petit commerce aux débuts de l'ère d'ouverture décrétée par Deng Xiaoping. Le roman (court) parle de sa lutte pour survivre, pour mener sa barque dans une Chine en changement perpétuel.
Et la figure de l'héroïne est très attachante: malgré la distance culturelle, on retrouve les figures populaires dém*rde dépeintes par Dickens (par ex dans Oliver Twist) ou par Hugo (les Misérables).
Et ça se lit très bien!
Fun fact: le livre a été très populaire en Chine, et ça a lancé un tourisme culinaire sur les cous de canard à Wuhan!

Dans la même veine descriptive, je vous recommande chaleureusement les romans de Yu Hua, ou les films de Jia Zhangke (dont la femme, Zhao Tao est sans conteste pour moi une des plus grandes actrices contemporaines). Pour toucher du doigt un peuple chinois beaucoup plus proche de nous qu'on peut le penser au premier abord.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Nov - 15:29

Ces derniers temps, j'ai lu :

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Les-Bourgeois
Les Bourgeois, d'Alice Ferney. Une écriture fluide, qui se lit rapidement, j'ai beaucoup aimé ce roman choral dépeignant une certaine bourgeoisie catholique française aux prises avec les tourments du XXème siècle.

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 9782702448731-001-T

Le Gang de la Tamise de Jessica Fellowes : bof... J'ai été alléchée par le "les soeurs Mitford enquêtent" (les soeurs Mitford, purs produits de la gentry anglaise, ont réellement existé, avec des destins extraordinaires). J'ai trouvé l'intrigue poussive et le passage d'un personnage à l'autre assez mal ficelé. Bref, je n'ai pas été emballée

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 CVT_La-ou-revent-les-etoiles_4387

Et là je viens de commencer "Là où rêvent les étoiles". Le titre est bateau, l'oeuvre est assez érudite mais avec des procédés feuilletonesques un peu grossiers. Néanmoins, ça se parcourt très bien, et l'intrigue comme le lieux (Grenade au 19ème siècle) sont originaux.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeSam 14 Nov - 12:44

Je réagis par rapport au livre de Manson, déjà j'en adore le titre et effectivement, cela doit être une bonne libération !

Nous pouvons en fait assez facilement, sinon créer nos problèmes, du moins largement contribuer à nos propres soucis. Un changement de posture et d'état d'esprit (donc un travail personnel sur soi) ça peut changer les choses.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeSam 14 Nov - 13:18

+100000
je trouve d'ailleurs que c'est plus facile de l'observer chez les autres que pour soi ; après j'arrive à mieux identifier quand j'entretiens mon malheur et j'arrive à mieux relativiser (mais c'est pas encore ça :cheez: )

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 16 Nov - 10:09

Alors perso j'en ai tiré une vision différente: je suis pas contre être assaillie d'émotions négatives (ou pas), puisque de toute façon on ne peut pas les supprimer. Je suis naturellement quelqu'un de profondément anxieux et angoissé, très pessimiste, et c'est comme ça. Par contre, du fait que j'accepte ces affects, j'arrive plus à les canaliser, et à ne pas m'y fier: quand je stresse qu'on me largue ou que mon père meure, c''est pas tellement que c'est justifié, c'est juste que je suis une stressée de la vie, et que je ferais mieux de me faire un bain de pieds. L'art de s'en foutre, c'est finalement surtout l'art de mettre les choses à leur juste place, y compris dans un monde plein d'incertitudes qui nous pousse à l'irrationnel.
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 16 Nov - 11:58

Pareil. Mon cerveau fonctionne de toutes façons comme ça, et me dire que je me pourris la vie c'est juste rajouter une couche de culpabilité sur la tartine de peur et d'anxiété. Par contre si je me dis "OK t'es anxieuse, cherche ce qui cloche ou sinon va faire un tour dehors" ça aide

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 16 Nov - 16:49

Je fais ça aussi mais justement en le faisant je trouve que ça aide à prendre du recul.
Alors qu'avant je ne le remarquais même pas, et je morfondais dans mon malheur (qui était tout à fait relatif sauf que j'en faisait tout un fromage lol ).

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 4 Jan - 12:10

J'ai dernièrement lu ceci:

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 97820811

que je vous recommande chaudement.

Michael Sandel est prof de philosophie politique à Harvard, et est généralement considéré comme un '"communautarien" ( en très très gros, ce terme vient d'une réflexion sur la Théorie de la justice de John Rawls, qui fondait sa théorie politique de la justice sur un individu tout à fait abstrait, comme le veut la philosophie libérale classique. Les communautariens eux pensent que l'individu est en quelque sorte enchâssé dans une communauté, et s'opposent à l'idée d'une neutralité libérale en matière politique où l'on se priverait de donner un sens à notre communauté politique)

Comme beaucoup de philosophes anglo-saxons, Sandel écrit de manière très accessible, avec des exemples concrets de réflexion pour toucher nos intuitions morales, ce qui rend le livre très plaisant à lire.

Comme vous l'aurez compris, le livre essaie de répondre à la question suivante "qu'est-ce qu'une société juste?", et se décompose en trois parties:

-la réponse utilitariste à cette question: souvent sous-estimée en France, la philosophie utilitariste est bien connue dans le monde anglo-saxon, et a connu un regain de popularité avec le philosophe australien Peter Singer, qui l'a appliquée aux droits des animaux, ce qui a fondé la théorie de l'antispécisme. En très très gros, les utilitaristes pensent qu'une société juste est une société qui maximise le bien-être des individus. Sandel en démontre les limites, y compris en s'appuyant sur les travaux du plus grand philosophe utilitariste, John Stuart Mill.

-la réponse libérale: représentée par Kant et Rawls, essentiellement dans ce livre. La critique est un peu moins convaincante à mes yeux (mais toujours intéressante et argumentée).

-la troisième voie, celle d'Aristote qui consiste à sortir de la neutralité en matière de communauté politique, et à penser que notre communauté politique doit avoir un sens et une direction, et récompenser la vertu en tant que telle (ce qui est la position de Michael Sandel).

J'ai des réserves liées aux difficultés pratiques d'une telle vision: qui déterminerait ce qu'est la vertu civique? Comment respecter dans ce cadre les libertés individuelles? mais je partage tout à fait une réflexion de Sandel dans une interview "Aujourd’hui, le débat est trop technocratique et fermé aux grandes questions éthiques, telles que la justice, les inégalités, le sens du bien commun ou ce que la citoyenneté signifie. Les électeurs ressentent ce vide, et la frustration monte."

Pour celles que ça intéresse, Sandel a également écrit sur le piège de la méritocratie: ici ou sur le New York TimesIl ne s'agit pas d'ailleurs d'une resucée de Pierre Bourdieu, les conclusions ne sont pas forcément les mêmes (et on ne peut pas vraiment qualifier les communautariens de marxistes, stricto sensu). Mais ça rentre dans le cadre d'une réflexion sur l'utilité commune qu'on a également eue en France à propos des travailleurs en première ligne.

Et j'ai oublié: le lien de la série Youtube Justice donc de Sandel
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeSam 16 Jan - 17:09

J'avais oublié tes chroniques de livres Nina, toujours autant stimulantes. 

Pour ma part je vais plonger dans l'aristocratie hongroise avec ce livreVous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 51WTQ3S3J2L._SX210_
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:14

Très bien les Dukay (mais complètement yolo). Sur la période il y a aussi ça:
Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 61ykjp10
A lire avec du Mahler et une assiette de Palatschinken (les crêpes autrichiennes avec de la confiture d'abricot).

J'ai lu la Familia grande de Camille Kouchner, dans un autre registre.

Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 La-fam10

Beaucoup de choses ont été dites sur ce livre donc je vais donner mon opinion personnelle.
C'est mal écrit. Mais vu le sujet, ça ne m'a pas dérangée plus que ça.
Sur le fond, c'est très remuant. Je viens comme vous le savez d'une famille qu'on qualifierait sociologiquement de classe moyenne supérieure/petite bourgeoisie avec des valeurs très traditionnelles (le travail, le sens de la responsabilité individuelle, etc...). Donc mon sentiment initial était surtout une profonde incompréhension devant la famille que décrivait Camille Kouchner, avec un climat très post-soixante-huitard. Il est facile d'ailleurs de se dire qu'avec des vraies valeurs (les nôtres donc, puisque nos valeurs nous paraissent toujours comme la vérité absolue) ce drame (le viol du frère jumeau de Camille Kouchner par son beau-père) ne serait pas arrivé et n'aurait pas été accepté. C'est évidemment une illusion: l'inceste est tellement répandu qu'un Français sur dix serait concerné, et vivre en 1412 n'a rien changé à l'affaire puisqu'on le sait, l'Eglise catholique a été touchée de façon massive par des affaires de pédophilie.
J'ai essayé donc de dépasser ce premier sentiment, et j'ai donc été assez horrifiée par ce que j'y ai lu: la réaction hallucinante de la mère, le sentiment d'impunité du beau-père, l'innocence de ces enfants qui ne pouvaient réagir, et globalement l'omerta qui a suivi.  
A titre politique, je suis évidemment outrée qu'un type comme Duhamel ait pu siéger dans autant d'instances en toute impunité, mais j'ignore encore ce que ça veut dire concrètement sur nos élites. Est-ce que le poisson pourrit toujours par la tête ou est-ce que ça dépasse en soi le problème des élites? Je ne sais pas trop, mais dans tous les cas, je vous recommande de lire le livre pour vous faire une opinion.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:29

Nina, je ne saurais te répondre sur le livre, que je n'ai pas lu, je vais donc m'en abstenir, mais si le sujet t'intéresse, il y a la série de podcasts "ou peut-être une nuit" de Charlotte Pudlowski qui décortique très bien le sujet de l'inceste.

Je ne pense pas que l'inceste soit un problème d'élites décadentes. C'est un problème de pouvoir, d'abus, d'emprise et d'impunité. Le # MeTooInceste qui a tourné sur les réseaux sociaux, avec des témoignages, montre combien ces abus sur les enfants sont répandus, je pense dans toutes les classes sociales, comme tous les faits de violences sur mineurs. J'ai lu un chiffre hallucinant de 1 filles sur 10, 1 garçon sur 16. 

Quand j'étais en CE1, il y avait dans ma classe une petite fille qui subissait les viols de son père. Ca a commencé par l'aînée, qui était élève dans la classe de ma mère. Ma mère avait découvert les faits en notant un changement de son comportement : elle avait eu ses règles et son père avait décidé de s'en prendre à sa petite soeur. C'était vraiment atroce, ma mère avait effectué un signalement. C'était un milieu très pauvre, il devait y avoir 6 gamines dans la fratrie, les parents vivaient d'aides sociales, le père était infirme (il n'avait plus de jambes) et ne travaillait pas. Pour te donner une idée de leur pauvreté, les gamines étaient habillées par le Secours populaire. Toutes la semaine, elles mettaient la même tenue, puis la mère jetait les tenues car ils n'avaient pas de quoi laver le linge (et sûrement pas l'idée de le faire). 
La petite fille qui était dans ma classe, A. devait aller en classe verte comme tous les élèves de la classe, mais le père s'y opposait. Les enseignants, dont ma mère, avaient fini par obtenir qu'elle y aille, pour la protéger pendant qu'une enquête était diligentée sur le père, car ma mère avait porté plainte. Pendant le séjour, le père avait envoyé à sa fille une lettre couverte de propos orduriers sur ce qu'il allait lui faire. Lettre contresignée par la mère.
Ca existe dans tous les milieux. Pour plein de raisons j'ai été informée (ma mère en parlait en croyant qu'on n'entendait pas, mais les enfants entendent toujours) et même à 7 ans, j'avais intégré que c'était un trop gros secret pour être dit. Je n'en ai d'ailleurs jamais parlé à personne.

En ce moment la gosse adore regarder mes photos de classe, et je ne peux pas m'empêcher de penser à cette enfant, qui a dû devenir une adulte. A sa soeur aussi. A ce qu'elles sont devenues. Et je vois les photos, et je me rappelle précisément que sur cette photo de classe, je suis assise sur un banc, en jupe, et je serre mes genoux très fort, car le garçon assis devant moi n'arrêtait pas de se lancer en arrière pour être "entre mes jambes" car il n'y avait, selon lui, "rien de mieux que d'être entre les jambes d'une fille", et je me demande aussi quelle drôle de vie il avait dû avoir lui aussi, ce qu'il avait dû voir, ce qu'on avait dû lui dire, pour, à 7 ans, tenir de tels propos.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:44

Colombine a écrit:

Je ne pense pas que l'inceste soit un problème d'élites décadentes. C'est un problème de pouvoir, d'abus, d'emprise et d'impunité..

Je pense que tu as raison.

Merci pour ton témoignage. Je suis désolée pour ce que tu as subi avec ce garçon :4U: Et bravo à ta mère pour avoir réagi pour ces pauvres jeunes filles.

Je vais écouter les podcasts: je pense que j'ai besoin de mieux apprendre sur ce sujet, ça me dépasse complètement (pas par indifférence d'ailleurs, mais vraiment je ne comprends pas et je n'arrive pas à comprendre comment de tels actes peuvent être commis. C'est comme si ça dépassait mon entendement commun).
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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:50

C'est gentil, mais c'est franchement niveau -10 sur une échelle allant de 1 à 10 des pires violences sexuelles/ sexistes que j'ai pu subir dans ma vie. J'ai grandi en pensant littéralement que je ne valais rien, à part être un bout de viande, vu tout ce que j'ai encaissé, et très tôt, à l'école et dans ma propre famille.

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MessageSujet: Re: Vous lisez quoi en ce moment ?   Vous lisez quoi en ce moment ? - Page 5 Icon_minitimeLun 18 Jan - 10:56

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