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 L'identité nationale

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MessageSujet: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeMer 4 Nov - 21:02

au delà du "simple" : que représente pour vous l'identité nationale? qu'est ce que tout cela (le débat, la notion) évoque pour vous? quels sont les idées et faits? les idéaux et la réalité? les choses qu'on pourrait tenter pour une unité non excluante? les efforts des uns et des autres ?
ce que j'aimerais, c'est vous lire et trouver en vos écrits des points de vue qui ne sont pas nécessairement les miens, des choses qui me font (qui nous font) penser et réfléchir...

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 13:26

ça vous semble trop polémique? trop compliqué?

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 14:46

he attends, laisse mijoter, c'est qu'il fait réfléchir là L'identité nationale Sleep

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 15:55

alors, moi je n'ai qu'une chose à dire...humhum... comme vous ne le savez peut être pas encore j'ai fait toute ma scolarité à l'étranger dans des lycées français ... et bien, tous les premiers lundi du mois c'était levée du drapeau tous debout en rang chantant l'hymne national, avec discours des délégués de classe d'une terminale, 2 élèves étant choisis par ses camarades pour lever les drapeaux (le français et celui du pays) et bien même les non français étaient fiers de faire partie de la "France" et nous chantions aussi fort que nous le pouvions... je suis fière d'avoir la nationalité française, quand j'entend la Marseillaise j'ai toujours envie de dire levez vous main sur le coeur, un peu de respect...je pense aux révolutionnaires qui la chantaient en montant sur Paris...

par contre je ne comprends pas le non nationalisme des français...
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 15:56

je crois que c'est le côté "obligation" qui répugne les français!

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 16:03

pourquoi une obligation? pas plus que de se laver les dents ou de manger...
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 16:11

justement, c'est l'objet du débat
je susi réac, donc pour moi, le principe de respecter le drapeau et de connaitre/respecter l'hymne national ne me pose pas de problème

par contre, le populisme de demander (via un site web!!) aux français d'en donner leur description, ne publier que certains avis, parler de cultiver la terre comme symbôle d'appartenance, je sais pas,ça me chiffone

pour moi, et je pense que je reviendrai étayer, l'identité c'est bien sûr la langue qu'on connait ou qu'on apprend mais aussi c'est le respect des valeurs du pays où l'on vit - par choix ou par naissance.

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 16:12

Moi ce qui me répugne c'est entendre un Président de la République nous dire que la terre est une partie intégrante de l'identité nationale française et que chaque Français a au moins un grand-parent qui travaillait la terre.

Parce que ça implique par conséquent d'exclure tous ceux qui n'ont pas un lien avec la terre. Or, même si c'est une minorité, certains Français n'ont pas d'agriculteurs dans leur lignée.

Par exemple les gens issus de minorités religieuses, puisqu'il était interdit à certaines confessions de posséder de la terre... Il est donc historiquement faux de le proclamer, et je déteste les gens de mauvaise foi.

Je pense que les Français sont non-nationalistes parce que la vieille Europe est une société post-nationale. Il est utopique de s'inscrire hors du cadre de la patrie, mais il est vrai que l'Europe se construit sur des valeurs qui prétendent à l'universel : droits de l'homme, Etat, nation, ces concepts ont été inventés en Europe. C'est là justement le suprême paradoxe européen. Vouloir toucher à l'universel c'est sortir du particularisme et donc perdre son identité. Mais vouloir le particularisme c'est le dangereux sentier du nationalisme, de l'exclusion, du "nous" contre "eux", ce que certains ne veulent jamais plus depuis 1945.

Je crois aussi que ce débat est dangereux parce que, dans tout groupe humain, la définition "contre" (contre eux, pis eux, pis eux là parce qu'ils sont différents) soude un groupe bien mieux que la définition "pour" (pour un idéal, des valeurs communes, un vivre-ensemble communs). Vouloir définir l'identité nationale française c'est l'échec de l'invention collective d'un vivre ensemble. De moins en moins de choses positives nous réunissent autour d'un même idéal, d'un projet de société. La société économique est de plus en plus inégalitaire (un seul exemple : les salaire médians diminuent en part relative, les très hauts salaires ont accaparé 80% des augmentations de richesse ces 10 dernières années, les jeunes et les seniors connaissent un chômage de masse ). L'Eta-providence est en panne. Et ça je trouve ça triste qu'on ne partage plus. Et malhonnête de dissimuler cette faillite sous un débat tel que celui-ci.
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 16:18

et chaque français qui n'a pas de grands-parents français!!!

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 16:20

lol... pas beaucoup de terriens français... parmi mes ancêtres
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 16:24

Côté papa, oui.
Côté maman, aucun...

Après je suis pour revaloriser l'idée de patrie, l'amour de ce qu'ont fait nos pères, d'où qu'ils viennent, et la volonté de préserver et faire fructifier leur héritage. Mais c'est pas les termes du débat...
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 16:26

dommage!

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 17:12

Pour moi l'identité nationale, c'est respecter son pays, ses coutumes, son histoire, ses idéaux, cette liberté si durement gagnée il y a plus de deux siècles
La réalité est un peu plus dure car on mélange religion et patriotisme, il faut dire que pour un pays laïc, l'église a toujours eu une place importante dans nos gouvernements
Les idéaux de 1789 sont aussi bien loin, on n'a plus de roi et sa cour, mais un président et sa cour, c'est juste le nom qui change

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 17:28

Pour avoir étudié l histoire, je suis plus dubitative sur les acquis de la revolution, perdus dès 93!

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 17:36

Beaucoup de choses sont nées à la Révolution et lui ont survécu malgré la terreur, malgré Napoléon, malgré les secousses du 19e siècle...
Un pays, c'est une vaste communauté, et il est normal de s'interroger sur son identité, c'est à dire sur le lien qui nous unit.
Pour moi, la France est une idée, que résume la devise qui orne nos mairies, et c'est ce qui fait sa beauté et sa force.
Après, il nous appartient de faire vivre et de préserver cette idée....
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 18:02

Merci Arthénice, c'est ce que je voulais dire mais je suis moins calé en histoire (puis c'est très ancien)


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 18:23

Une idée, la volonté de vivre ensemble, une langue, la prise de conscience de l'ensemble des spécificités du pays que l'on ne peut que connaître de mieux en mieux en voyageant à l'intérieur comme à l'extérieur de ce pays.
Plus concrètement je pense aux Lumières, une tournure d' esprit cartésienne, un excellent artisanat et peut-être le corporatisme qui va avec (à tort ou a raison ce n'est pas ce qui m'intéresse), un gôut pour l'architecture, la cuisine, la richesse des divers terroirs et paysages. Un esprit solidaire et tolérant. Ce sont entre autres ces valeurs que le pays m'a transmises.
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeJeu 5 Nov - 19:26

Arthénice a écrit:

Pour moi, la France est une idée, que résume la devise qui orne nos mairies, et c'est ce qui fait sa beauté et sa force.
Après, il nous appartient de faire vivre et de préserver cette idée....
+1000

j'avais plus de batterie sur mon bbrry pour continuer

ce que je voulais dire est de se méfier de l'image d'épinal que nous avons de la révolution
comme je suis plus sensible aux hommes et aux petites choses qu'aux grand traités (je ne parviens pas à ne garder qu'une vision d'ensemble) jene parviens pas à oublier que c'est le mm peuple qui a suivi des leaders charismatiques si différents en si peu de temps
sans parler des frères de Louis... mais oui, il y a eu qqchose de formidable : la déclaration des droits de l'homme
et comme tu le dis, une idée, une aspiration, qqchose qui fait que je frémis quand j'entend sla marseillaise et que ça m'insupporte de l'entendre sifflée

je sens que je vais HSser sur les colonies, les frontières, Sedan...

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeVen 6 Nov - 15:50

Pour moi c'est tout simplement respecter un pays où l'on a choisis de vivre
Essayer de vivre en intelligence avec ceux qui y sont nés
Respecter ceux qui sont morts pour que l'on vive dans un pays qui nous apporte une certaine liberté que beaucoup de pays nous envient

je trouve absolument scandaleux qu'un hytme national (quel qu'il soit ) soit sifflé
En l'instruction civique à une certaine époque L'identité nationale Icon_wink on apprenait la Marseillaise
Tout comme en musique dailleurs
On nous apprenait aussi à respecter notre propre pays et ceux qui y vivaient

Je crois que tout pays doit avoir sa propre identité , son histoire ...
Celà n'empêchera jamais la France d'être une terre d'asile
Mais j'estime que quiconque profite de ses lois , de ses avantages ,de sa générosité , devrait au moins savoir ce qu'elle est au plus profond d'elle même .
Tout comme je devrais respecter un autre pays si j'immigrais pour une raison ou une autre , j'estime normal que l'on respecte le mien.

Pour moi l'identité natioale sert a celà : savoir, respecter et ne pas bafouer ce que nos ancêtres ou grands parents on fait pour conserver notre pays ..
Et je précise que je ne suis d'aucun parti en particulier..

Je crois , je suis même sûre ,que le fait d'avoir deux grands pères et deux arrières grands pères ont failli mourrir , ou sont morts des suites de là guerre de 14 , influence cet avis qui m'est propre.
Mais je suis fière d'eux et je crois que c'est aussi une manière de leur rendre hommage d'avoir cet avis là.

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❤️  
" Nul ne peut porter la peine de l'autre,
mais marcher à ses cotés est toujours possible . . "
Association Manu"  guessemma

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeVen 6 Nov - 18:22

J'ai commencé à vous lire, mais avant de continuer je vais donner quelques éléments qui me viennent à l'esprit.

J'ai déjà un peu de mal avec le "nationalisme d'état", à savoir le patriotisme imposé, quelqu'en soit le genre ou la forme: service national, etc (attention, je ne mets pas les cours d'instruction civique dans le même lot).
Par exemple, j'ai fait un bond quand j'ai appris que le gouvernement baptisait un "ministère de l'identité nationale". Pour moi, ça sent le soufre. Entretenir la dévotion au drapeau confine à mon sens à un conditionnement en vue des pires choses (sacrifice des populations conditionnées au combat, etc).

Je suis par contre totalement favorable à tout type d'éducation et d'ouverture vers un POSSIBLE sentiment de fierté national, je m'explique: à mon sens, apprendre dès le jeune âge à apprécier avec un esprit critque, les vertus de notre nation, c'est une bonne chose. Dans la mesure où on la met en perspective avec les autres nations (comme souvent on compare le système social à celui des pays nordiauqes, par exemple), avec sa propre histoire. Donc apprendre les rouages de la démocratie pour en apprécier les qualités tout en ayant conscience que c'est "le meilleur et le pire des système", mais je m'égare dans mes exemples.

Maintenant, dans une perspective d'intégration et dans la mesure ou cela peut s'opposer au communautarisme extrême quel qu'il soit (régionalisme, esprit de clocher, reconstitution de clan...), je ne suis pas forcément rigoureusement farouche à l'idée de cultiver un peu une notion d'unicité nationale. Quand mes arrières-grands parents ont immigré en France, l'idée était apparemment d'adopter la France pour ce qu'elle avait de mieux (à leurs yeux) que leur pays d'origine. Il était par exemple interdit de parler la langue du pays d'origine chez eux. En cela, je pense qu'ils ont voulu se conformer à l'idée qu'ils avaient de la France et à respecter la langue française.
Et je crois que la langue et l'histoire sont réellement les deux socles de l'identité nationale (s'il tant est qu'il en y ait une). Et par voie de conséquence, je suis favorable à l'enseignement gratuit de la langue et de quelques notions fondamentales d'Histoire pour les immigrés, pour leur donner des clefs pour apprécier leur terre d'acceuil (sans notion d'obligation de préférence), parce qu'ils peuvent avoir eu envie de connaître la France sans trop en savoir à son sujet, ou des clichés erronnés, l'idée étant d'établir un parallèle avec l'enseignement dont bénéficient ceux qui sont nés en France. En plus, j'avais vu un reportage, il y avait une sorte de cérémonie à la fin de ce type de cours et de l'obtention de la nationalité, je trouvais ça symboliquement assez sympa de marquer le coup L'identité nationale Icon_cheers , moins froid que le seul côté administratif (qui fait toujours plaisir).
Enfin, je suis assez opposée à l'enseignement des langues régionales dans le contexte de l'Education Nationale car je trouve que c'est anti-républicain et que ça encourage trop cette forme de communautarisme.

Voilà pour ce que je pense de l'identité nationale et de la façon dont on peut la présenter aux citoyens français: Histoire et langue.
Le reste me paraît fluctuant ou du moins variable selon les individus (la notion de famille, la religion,...).

Quant au débat, je le trouve très démagogue, avec une volonté assez claire de flatter un certain électorat (ce qui à mon avis était déjà nettement le cas avec le coup du ministère de l'identité nationale d'ailleurs). Je ne vois pas trop ce que le gouvernement espère en retirer, ni ceux qui y participeront. C'est comme vouloir faire une grande capsule temporelle à l'échelle de 65 millions de gens, où tout le monde met ce qu'il veut. C'est curieux, bordélique et finalement sans grand intérêt il me semble.
Mais bon, c'est une façon de claquer sans doute beaucoup d'argent avec sûrement un organisme d'un copain ou de la fille de la nièce du beau-frère d'un membre du gourvernement qui facturera la prestation du traitement des réponses une fortune, comme souvent L'identité nationale Icon_evil , mais c'est une autre histoire.
C'est surtout une façon de se la jouer "NTIC" à mort pour le gouvernement qui est très porté sur le côté com' L'identité nationale Icon_rolleyes ...

Pinaisie j'étais plus inspirée que ce que j'aurais cru! Navrée pour le pavé. L'identité nationale Icon_biggrin

EDIT: je suis d'accord pour ce qui est de l'importance des idéaux de "liberté égalité fraternité" et les principes républicains, mais ceux sont des mots qui sonnent hélas trop creux aujourd'hui. L'identité nationale Icon_cry Par contre il faut continuer à tendre vers eux et à les garder comme ligne d'horizon (et pas "corruption népotisme individualisme" qui ont pourtant bien plus de consistance actuellement!)


Dernière édition par Annavon le Ven 6 Nov - 18:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeVen 6 Nov - 18:27

Colombine a écrit:
Mais vouloir le particularisme c'est le dangereux sentier du nationalisme, de l'exclusion, du "nous" contre "eux", ce que certains ne veulent jamais plus depuis 1945.
...
Je crois aussi que ce débat est dangereux parce que, dans tout groupe humain, la définition "contre" (contre eux, pis eux, pis eux là parce qu'ils sont différents) soude un groupe bien mieux que la définition "pour" (pour un idéal, des valeurs communes, un vivre-ensemble communs). Vouloir définir l'identité nationale française c'est l'échec de l'invention collective d'un vivre ensemble.

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit, mais particulièrement avec ça!!! C'est très bien dit et très juste.
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeVen 6 Nov - 19:53

[quote="Annavon
EDIT: je suis d'accord pour ce qui est de l'importance des idéaux de "liberté égalité fraternité" et les principes républicains, mais ceux sont des mots qui sonnent hélas trop creux aujourd'hui. L'identité nationale Icon_cry Par contre il faut continuer à tendre vers eux et à les garder comme ligne d'horizon (et pas "corruption népotisme individualisme" qui ont pourtant bien plus de consistance actuellement!)[/quote]

Il ne tient qu'à chacun de les faire vivre, à sa façon, souvent par une accumulation de petits gestes...
Regarde, en ce qui concerne l'égalité, l'affaire de l'EPAD dont nous avions parlé, il y a eu tant de bruit et de protestations diverses que l'intéressé a reculé....
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeVen 6 Nov - 20:02

à moitié
mais c'est mieux que rien L'identité nationale Icon_cat

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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeVen 6 Nov - 22:37

L'identité nationale...

Pour moi qui suis belge, je pense que cette identité est moins forte que pour les Français.

- D'abord parce que la Belgique n'a pas une aussi longue histoire que la France.
- Ensuite parce que ces derniers temps, entre Flamands et Wallons, c'est pas vraiment folichon !

Bref, j'avoue que je n'ai jamais vraiment réfléchi à la question...
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeSam 7 Nov - 13:17

Deux liens pour creuser la question :

Un article du Monde qui explore les orgines de l'identité nationale :
Aux racines de l'identité nationale

Et le point de vue de mon avocat préféré, excellent comme d'habitude :
Qu'est-ce qu'être français ?
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeSam 7 Nov - 17:29

Merci Arthénice.
Dans le contexte je trouve ça très vrai:
"des questions qui n’ont pas vraiment de réponse, puisque chacun a la sienne et qu’aucune ne peut prétendre être la bonne."
C'est bien le problème de ce débat!
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeSam 7 Nov - 20:23

Alors, pour ma part, j'ai vraiment une souveraine détestation pour le nationalisme. Je déteste la Marseillaise, que je trouve quelque peu déplacée aujourd'hui, voire sanguinaire, et je ne suis pas abreuvée de patriotisme.
Je respecte nos institutions nationales, hein, mais plus parce qu'elles sont par nature universelles : la justice, l'Etat, etc...
Je me sens plus européenne que strictement française, tout simplement parce que j'ai pu me rendre compte en voyageant à quel point nous pouvions être semblables dans beaucoup de pays européens, à quel point nous avions une tradition commune, et à quel point il était absurde de nous catégoriser étroitement dans un cadre national. Je sais que ça va paraître niais, mais je crois vraiment en l'Europe.
Les nationalismes de tous genres me font peur. Il y a trop peu de chemin à faire pour passer du patriotisme revanchard au nationalisme dangereux (pensons à tous ces Déroulède, Barrès, Charles Maurras...)
Après, je ne suis bien sûr pas pour qu'on insulte un pays ou une nation, mais j'ai franchement du mal avec le concept de nationalisme.
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeDim 8 Nov - 11:37

Nina a écrit:
Je me sens plus européenne que strictement française, tout simplement parce que j'ai pu me rendre compte en voyageant à quel point nous pouvions être semblables dans beaucoup de pays européens, à quel point nous avions une tradition commune, et à quel point il était absurde de nous catégoriser étroitement dans un cadre national. Je sais que ça va paraître niais, mais je crois vraiment en l'Europe.

Je suis d'accord avec tout le reste mais particulièrement avec cela. Mon identité personnelle passe d'abord par le sentiment d'appartenance européenne, pas par l'identité dans un cadre national.
Il s'agit peut être aussi d'une question de génération. Mes premiers souvenirs politiques sont la même année, la ré-élection de François Mitterrand en 88, et l'élargissement de l'Union et la chute du Mur de 89...

Annavon : totalement d'accord avec tes propos.
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   L'identité nationale Icon_minitimeDim 8 Nov - 15:12

Nina : je suis d'accord avec tout ce que tu as dit.
Je ressens la même chose, et je n'aurais pas mieux dit!

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