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 La vie privée des politiques

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Nina
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MessageSujet: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeJeu 16 Jan - 21:17

Rappel du premier message :

....la presse doit-elle en parler davantage ou pas?

Je m'intéresse à ce sujet depuis l'affaire DSK: en effet, la presse française lors de sa nomination au FMI, s'était bien gardée de soulever que DSK avait un rapport pathologique avec les femmes, à l'exception de Jean Quatremer, qui avait d'ailleurs publié le livre "Sexe, mensonges et médias".
Et c'est vrai que globalement entre Mitterrand et ses écoutes pour cacher sa fille illégitime, le nombre hallucinant de journalistes en exercice qui se tapent des hommes politiques (de droite comme de gauche), etc... peut-on vraiment considérer que la vie privée des politiques est secrète et doit être respectée?

Je suis personnellement en faveur de la transparence à tous les niveaux, à savoir que oui on a le droit de savoir que tel journaliste de l'AFP se tape tel homme politique parce qu'il y a conflit d'intérêt, ce que fout François Hollande avec telle ou telle meuf s'il en profite pour la caser dans je ne sais quel jury par arrêté ministériel, et tant qu'à faire, des journalistes qui sortent avec tel ou tel homme politique, bah elles devraient changer de job, parce que c'est pas compatible.

Et vous vous en pensez quoi? Les Catz d'autres pays, ça fonctionne comment chez vous?
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Thalie
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeVen 17 Jan - 22:56

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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeVen 17 Jan - 23:06

Juste quand même pour rigouler, pendant que Hollande hurle à la mort parce que quelques paparazzis suivent son aventure avec une actrice, au Parlement, on veut faire adopter une loi qui élargit considérablement le champ des écoutes numériques par les pouvoirs publics au nom du sacro-saint principe de sécurité. Alors entre nous, notre vie privée, où est-elle?
Dans un autre registre, franchement l'affaire Snowden a révélé que les plus grands attentats à la vie privée étaient finalement + commis par les Etats eux-mêmes que les journalistes. Curieusement, ça n'a pas empêché nos dirigeants, pourtant eux-mêmes espionnés par la NSA de façon bien + intrusive que n'importe quel journal, de dormir. Alors, n'est-ce pas un peu hypocrite?
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Thalie
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeVen 17 Jan - 23:09

Nina a écrit:
Dans un autre registre, franchement l'affaire Snowden a révélé que les plus grands attentats à la vie privée étaient finalement + commis par les Etats eux-mêmes que les journalistes. Curieusement, ça n'a pas empêché nos dirigeants, pourtant eux-mêmes espionnés par la NSA, de dormir.
Ça ne m'étonne pas ; et ils ont plus de marge de manœuvre...
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Nina
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeVen 17 Jan - 23:21

Et ils ont un pouvoir de nuisance autrement plus important: je n'aimerais pas être à la place d'Edward Snowden, qui a un asile temporaire en Russie, et qui fait l'objet de soi-disant blagues proférées par des agents des renseignements généraux américains portant sur les différents moyens de l'assassiner.
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Thalie
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeVen 17 Jan - 23:32

Ah mais c'est clair. Ils rigolent pas. 
Ce qui m'hallucine c'est que les autorités américaines mènent tout un tas d'opérations secrètes portant atteinte à la vie privée, mais tout le monde crie au scandale contre le pauvre petit pion, mais ils se rendent pas compte que c'est pas lui qui manigance tout ça ?
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeVen 17 Jan - 23:38

Ben, les autorités américaines, et les autorités européennes (à la différence près que l'Europe est tellement à la masse sur le numérique qu'elle n'a même pas la maîtrise de l'Internet. Belle perf' de la part de la première puissance économique du monde). C'est même proprement hallucinant et pour le coup, ça, je trouve ça gênant qu'un Etat sache tout de ma vie privée, parce que ça prend une ampleur inégalée jusqu'à présent: c'est même pas une photo de moi en train de pécho quelqu'un, ou des rumeurs sur ma vie sexuelle, non c'est l'accès direct à l'ensemble de mes données personnelles.
En ce sens, Edward Snowden avait raison quand il disait qu'un enfant d'aujourd'hui n'aurait jamais aucune conception de la vie privée telle qu'on l'entendait autrefois.
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeSam 18 Jan - 15:47

Billie a écrit:
ha mais oui, moi je pense qu'il ne devrait même pas y avoir de Première Dame tout court !
J'ai jamais compris qu'on lui paye un cabinet à la trierweiler, d'autant plus qu'ils ne sont même pas mariés.
tout a fait daccord avec ce point de vue là
Mais c'est tradition  que ce soit en France ou ailleurs que la femme d'un homme d'état ai des fonctions que je qualifierais d’humanitaires la plupart du temps
Là le président n'étant pas marié fallait il donner cette fonction a sa "compagne " de sa vie
Là est la question
même si aujourd’hui ne pas être marié n'est plus un problème en soit
Alors se soucier de "qui" est la première dame a l’Élysée et ce qu'il s'y fait , même si je m'en moque aussi  , c'est tout de même un peu normal (dautant que souvent de l'argent leur ai consacré pour leur sécurité et autres déplacements )..
Mais ce n'est tout de même pas normal qu'un homme en fonction fasse de telles frasques et surtout nous ridiculise dans la presse étrangère .
De plus c'est a se demander qu'elles sont ses priorités en ce moment .Les croissants qui arrivent tous chauds ou les problèmes économiques des français ..
 J'espère que la seconde réponse est la bonne ..
Mais j'avoue que ce qui est préjudiciable c'est  cette affaire le décrédibilise au yeux des simples citoyens(nes) que nous sommes ..
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 15:04

Ce que je trouve dommage, c'est qu'on finit toujours sur des généralisations sur "nos dirigeants", "les élus", "les politiques" ... etc ... Face auxquels les pauvres petits français de base seraient lésés, en marge de réseaux d'influence et des jobs en or.

D'une part ces gens là sont "aux affaires" parce que pour certains nous avons bien voulu leur déléguer notre vote, et d'autre part, le misérabilisme façon Une du Point m'agace passablement. D'autre part beaucoup font le job plus que correctement, donc la suspicion jetée sur la caste des hautes sphères souffre quand même quelques exceptions.

Si on veut que Arnaud Lagardère retourne à l'usine, alors il faut oser avoir les idées politiques à la hauteur de ses ambitions sociales ! Moi je veux bien taxer à 100% les droits de succession, l'Ecole laïque, unitaire et obligatoire pour tous, etc ..... mais vu les scores du PC et du PG, c'est visiblement pas une idée dans l'air du temps.

Ca n'interdit pas en tant que citoyen de pouvoir avoir un "devoir d'alerte" sur la reproduction sociale des élites, mais on touche quand même vite la tangente du populisme, la transmission de capitale supérieure dont bénéficient certains étant de facto vue comme injuste par ceux qui n'en bénéficient pas. Et encore une fois, tout ça généralement venant de la bouche de gens qui ne sont engagés dans rien de concret dans leur entourage (je suis la première dans ce cas, raison pour laquelle j'évite de trop la ramener sur le versant "impératif d'engagement dans la sphère publique" de mon discours)

Par contre je trouve intéressant de s'interroger sur l'actualité de la notion de "contrôle de la vie privée". Si l'échelle de la masse des informations traitées / contrôlée est effectivement sans comparaison vis à vis de tout ce qui a pu se faire précédemment, c'est aussi quand même pas mal parce que NOUS sommes plus connectés qu'auparavant. ... J'aime bien me questionner pour savoir si c'est vraiment "pire".
Le contrôle social et la notion "d'intimité" à la bonne vieille époque où on vivait les uns sur les autres et où dès que tu levais le petit doigt Mr le Curé, Mr le Maire et Mr l'Instituteur (et le Métayer, et le Seigneur, etc etc ...) étaient au courant dans le village, c'était pas Echelon, mais c'était quand même bien serré des vis !

Nous on a la chance d'avoir perdu les œillères qui pouvaient exister à cette époque là ........ Bon, est ce que c'est foncièrement mieux d'être conscient de son malheur, je sais pas, mais au moins c'est la première étape pour envisager une résistance et/ou un système alternatif !
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 16:08

Tu vois
Quand je vote blanc parce qu aucun candidat ne correspond à ce que je souhaite j aimerais que ce soit pris en compte

Et je pense que si t as pas le réseau derrière toi c est plus dur d etre maire
Dans ma.ville en tous cas...

Faut pas generaliser ni dans un sens ni dabs l autre

Et je suis la preuve qu on peut continuer a s impliquer pour des causes sans en etre encore affectés
Je peux lâcher le collectif tu vois
J ai un rythme et plus d embrouilles
Mais no.way...
Tant que tout le monde ne sera pas z égalité je continue

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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 16:26

Ah pour le vote blanc, je ne nie pas que ce serait intéressant de le prendre en compte !

Et une des raisons pour lesquelles c'est plus dur d'être Maire, c'est que effectivement il faut un "réseau" pour monter une liste. Mais ça tient au mode de scrutin ! Personne ne t'empêche de monter toi même ta liste, de te faire connaître en ratissant les marchés, allant à la rencontre des citoyens ... C'est possible, le "système" le permet.

La vie politique est souvent beaucoup accessible qu'on ne le pense ... regarde toi même, sur la base de ton "seul" engagement (où tu passes beaucoup d'énergie, je ne le nie pas), mais sans aucune intention électoraliste, on vient vers toi. Le "réseau", n'est donc pas si fermé que ça.

Je ne conteste pas l'intérêt de l'engagement individuel, au contraire !
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 16:31

oui, c'est possible, mais difficilement compatible avec une vie pro et une vie privée; ou alors faut inventer des heures ! quant à créer une liste, chez nous oui, mais dans notre fief c'est un poil plus compliqué (on a déjà 3 ou 4 UMP un UDI et un PS et une FN, alors une pooky sans étiquette...) du coup j ai accepté d'aider le maire mais en fonction de mes disponibilités et il me remercie de cet engagement, mais mener une liste = tout lacher à côté (pour faire la marché en semaine par ex)
ça n'est pas "si" simple
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 16:40

Oh tu sais .... Chez moi on a 2 Socialistes, 2 Front de Gauche, 2 Ecolo, 1 UMP ...... On est pas limités ! Dans un paysage très marqué à droite, un indépendant ça peut être intéressant ! Y compris pour faire alliance au 2nd tour et découvrir la gestion locale sans être en totale 1ère ligne.

Pour ce qui est des heures à consacrées à la chose publique, oui je sais que c'est un gros investissement ... Mais à la hauteur de l'enjeu ! D'une part certains mandats sont moins prenants que d'autres. Conseiller cantonal de la 4ème circo du Lot, ça prend certainement moins de temps que Maire de Chantilly. Et d'autre part, c'est l'intérêt d'une "liste", les responsabilités sont partagées au sein d'une équipe.

La tâche d'Elu locale n'est certainement pas rémunéré à bonne hauteur et certainement sans les "bonnes" formations à la clé, mais j'ai vu lors de cette mandature des élus qui n'y connaissaient foncer dans leurs responsabilités et mener le challenge haut la main ! 

Alors non ils ne resignent pas pour 3 mandats d'affilée, parce qu'ils y ont passé pas mal d'énergie. Mais ça, ça me va tout à fait, puisque moi c'est le cumul des mandats dans le temps qui me chaffouine, plutôt que que postulat de l'inaccessibilité de la sphère politique.

Les plus mauvais élus sont paradoxalement ceux qui connaissent le mieux leur sujet à priori, parce que justement ils essaient de tout faire, là où on leur demande "juste" d'avoir des idées et de laisser l'administration bosser pour mettre les choses en œuvre par derrière. 

C'est mon ptit côté "on y croit" ... On a beaucoup d'ingrédients pour que les choses fonctionnent, donc au lieu de regarder le verre à moitié vide, concentrons nous sur ce qu'on a et sur les moyens de le remplir !
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 16:43

On a un Maire Adjoint qui est agent de maintenance à la RATP. Bah c'est pas lui qui fait le plus d'heure, mais c'est pas lui qui fait le moins bon boulot.
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 17:01

Cyrius a écrit:
Oh tu sais .... Chez moi on a 2 Socialistes, 2 Front de Gauche, 2 Ecolo, 1 UMP ...... On est pas limités ! Dans un paysage très marqué à droite, un indépendant ça peut être intéressant ! Y compris pour faire alliance au 2nd tour et découvrir la gestion locale sans être en totale 1ère ligne.
C'est mon ptit côté "on y croit" ... On a beaucoup d'ingrédients pour que les choses fonctionnent, donc au lieu de regarder le verre à moitié vide, concentrons nous sur ce qu'on a et sur les moyens de le remplir !

oui, d'ailleurs je pense que c'est plutôt ma façon de voir les choses, sinon, je me serais contentée de cotiser à l'assoce de défense des usagers; au lieu de ça j'accueille la TV dès 5h00 du mat...
par contre, si j'étais parrainée par Eric W, j'irais plus vite (c'est ce qui s'est passé avec l ump élu), le réseau est un gain de temps et ce dans beaucoup de domaines
et je ne peux m'empecher de penser que c'est dommage

et je comprends ce que tu dis, mais my oh my, quelle virulence!
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 18:18

Cyrius a écrit:
Ce que je trouve dommage, c'est qu'on finit toujours sur des généralisations sur "nos dirigeants", "les élus", "les politiques" ... etc ... Face auxquels les pauvres petits français de base seraient lésés, en marge de réseaux d'influence et des jobs en or.

bah y'a pas tellement de jugement de morale, mais un constat statistique sur leur manque de représentativité (surreprésentation de fonctionnaires, de professions libérales, éventuellement de cadres). Limite, même les femmes, qui sont la majorité de la population, faut faire des lois pour leur accorder une place! C'est pour le moins surprenant. Après, on trouvera toujours des gens braves, et je ne remets pas nécessairement en cause la fonction politique en elle-même, mais la façon dont elle est actuellement incarnée.

Cyrius a écrit:
D'une part ces gens là sont "aux affaires" parce que pour certains nous avons bien voulu leur déléguer notre vote, et d'autre part, le misérabilisme façon Une du Point m'agace passablement. D'autre part beaucoup font le job plus que correctement, donc la suspicion jetée sur la caste des hautes sphères souffre quand même quelques exceptions.

Ah mais ça, si les gens ont envie de voter Balkany, c'est leur problème et leur liberté de vote. Après, qu'ils le fassent en connaissance de cause, et qu'ils ne se plaignent pas ensuite si Levallois est une des villes les plus endettées de France.
Et oui y'a des braves (bis), mais je ne vois pas en quoi je les ai remis en cause. Au contraire, je souhaite qu'il y en ait davantage!

Cyrius a écrit:
Si on veut que Arnaud Lagardère retourne à l'usine, alors il faut oser avoir les idées politiques à la hauteur de ses ambitions sociales ! Moi je veux bien taxer à 100% les droits de succession, l'Ecole laïque, unitaire et obligatoire pour tous, etc ..... mais vu les scores du PC et du PG, c'est visiblement pas une idée dans l'air du temps.

Bah Arnaud Lagardère, les actionnaires américains étaient tout à fait disposés à le voir retourner à l'usine, mais il se trouve que le système de la SCA ne permet pas ce genre de congédiement, et ils ont perdu leur procès en justice.
Après, on peut très bien être de gauche, et même sincèrement, et n'avoir pas envie de voter PC ou PG pour autant, si on ne se reconnaît pas dans leurs idées: je ne pousse pas l'antiaméricanisme de certains membres éminents du FDG au point d'avoir une sympathie particulière pour Cuba, par ex, et le passé politique de certains membres éminents de Die Linke en Allemagne, me laisse plus que sceptique.

Cyrius a écrit:
Ca n'interdit pas en tant que citoyen de pouvoir avoir un "devoir d'alerte" sur la reproduction sociale des élites, mais on touche quand même vite la tangente du populisme, la transmission de capitale supérieure dont bénéficient certains étant de facto vue comme injuste par ceux qui n'en bénéficient pas. Et encore une fois, tout ça généralement venant de la bouche de gens qui ne sont engagés dans rien de concret dans leur entourage (je suis la première dans ce cas, raison pour laquelle j'évite de trop la ramener sur le versant "impératif d'engagement dans la sphère publique" de mon discours)

Populisme, populisme....C'est quand même l'argument massif dès qu'on dit quelque chose duss Les partis que tu cites sont eux-mêmes accusés de le faire!
Pour le fait de s'engager, il y a différentes façons de le faire: il se trouve que ça ne se fait plus forcément aujourd'hui par la voie politique et syndicale, c'est tout! Mais le pouvoir ne se concentre plus nécessairement entre les mains de l'Etat: les nouvelles sociétés du numérique (Google, Facebook, Amazon, pour citer les trois plus importantes) disposent de leviers plus importants sur les citoyens qu'un service de renseignements généraux classique. Raison pour laquelle on a besoin d'elles pour coopérer.

Cyrius a écrit:
Par contre je trouve intéressant de s'interroger sur l'actualité de la notion de "contrôle de la vie privée". Si l'échelle de la masse des informations traitées / contrôlée est effectivement sans comparaison vis à vis de tout ce qui a pu se faire précédemment, c'est aussi quand même pas mal parce que NOUS sommes plus connectés qu'auparavant. ... J'aime bien me questionner pour savoir si c'est vraiment "pire".

On ne pouvait pas te tracer autour du monde, comme on peut le faire aujourd'hui avec une géolocalisation de portable, une puce de carte bleue, ou par tes connexions Internet! Louis XIV ou Napoléon ne savaient pas en temps réel mois par mois  combien de fois tu as été absent de ton entreprise pour événéments familiaux, et autres conneries inutiles pour les administrations qui peuvent être présentes sur des déclarations sociales, dont le seul but à l'origine est de vérifier ta déclaration de revenus.
Plus grave encore, aucun droit à l'oubli sur Internet n'est aujourd'hui garanti: tu pouvais brûler tes lettres à l'époque, or qui sait ce que deviennent les archives numériques?
D'autre part, au contraire des anciens moyens de communication, comme la Poste, qui obéissait à une souveraineté nationale, les données numériques, vu le retard de l'UE en ce domaine, sont largement exploitées par les Etats Unis, via la coopération de sociétés privées, qui disposent d'une possibilité de contrôle énorme (affaire Snowden, toujours). Et elles dépendent largement de sociétés privées, qui ont un pouvoir immense sur ce gigantesque marché numérique.
C'est quand même autre chose que les ragots de la mère Michu dans le village de Trifouilly-les-Oies. Je pense quand même que la majorité des citoyens occidentaux l'a compris, et surtout les jeunes, qui sont conscients de la puissance d'Internet. Les enjeux actuels d'ailleurs sont de reterritorialiser Internet mais aussi pour les citoyens, qu'on leur garantisse que leur fouille dans leur vie privée soit justifiée. C'est un des grands chantiers au niveau de l'Union Européenne, d'ailleurs, avec la mise en place d'un marché unique numérique, avec une reprise en main des big data.


Dernière édition par Nina le Dim 19 Jan - 18:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 18:24

Ton dernier paragraphr me rappelle pedro qui payait pour que son navigo ne soit pas identifié
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 18:56

Nan, il est allé jusque là??


Il y a aussi cet intéressantarticle sur la vie privée selon la CEDH L'affaire concernait la publication d'articles sur la relation entre un ministre finlandais et sa maîtresse: la Cour a jugé qu'à part les éléments de nature sexuelle qui n'intéressaient pas le débat public,  le reste ne constituait pas une violation de la vie privée. Elle s'est appuyée sur trois éléments: les conditions de la rencontre entre l'homme politique en question et sa maîtresse, le degré de notoriété du mec et le fait qu'il avait mis en scène sa propre vie privée avant la publication de ces articles de presse.

Et juste pour rire, cet article de Michael Deacon dans le Telegraph. J'aime particulièrement l'incipit: If François Hollande treats his women the way he treats his press conferences, I feel rather sorry for them. He starts slowly. Excitement builds and builds. Steadily, he keeps going. And going. And going. For what feels like ages. Until … hang on a minute. All of a sudden it seems to be over.And as far as you can see, he is the only one who got anything out of it. You, in fact, nodded off several minutes ago.
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 19:03

First and foremost, la modestie m'empêche de reprendre l'auto citation de toutes mes propres propositions.  lol
En plus je suis pas certaine que ce soit le plus cohérent pour une discussion, ça renforce quand même pas mal le côté "massue" que pointe à juste titre Pooky (et qui est mon petit pécher mignon)

Donc juste pour la précision ....  pour Lagardère je parlais d'une mesure plus large que "juste" son petit cas personnel  grinMamaD  Et je te parle de mesure qui auraient été prises largement en amont ! Donc un truc complètement hypothétique, qui ne verra vraisemblablement jamais le jour.

En outre, et aussi imparfaits que soient par ailleurs les formations politiques dont je parlais, pour ce qui est des mesures dont je parlais ... bin y'a qu'elles qui en parlent pour la mise sur agenda. Donc je cite qui que je peux, mais si la liste Tartempion promet la même chose aux prochaines élections, ils ont le droit de rentrer dans ma liste non exhaustive.

Lorsqu'on voit ce qu'il est possible de retracer en généalogie et par le travail sur les archives, je t'assure qu'on a déjà une bonne connaissance de la vie "avant" le Global Network. Pour des vies où l'action était quand même plus limitée qu'aujourd'hui.

En outre, on développe aujourd'hui quand même pas mal de bons outils pour contrer le traçage systématique. Un chouette enjeu pour les années à venir, ça c'est sûr  ! 

Et je pense que la Commission Européenne est à peu près la dernière instance à laquelle je ferais confiance pour traiter de ces enjeux ....... Les individus se mobilisent au niveau de la base, y compris en transcendant les frontières institutionnelles (Geek de tous les pays, unissez vous !) et c'est très bien ainsi.

................. Enfin pendant ce temps là, Valérie nous fait comprendre que c'est toujours elle qu'est la boss en sortant de l'hosto pour aller non pas à l'hôtel Ibis de la Porte de Vanves, mais à dans une résidence officielle ...... bien ouèj Valoche !
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 19:18

j'aimerais quand même pas être dans ses escarpins...
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitimeDim 19 Jan - 19:20

Moi non plus ! Et la vision des images des caméras zoomant sur les rideaux tirés de la Lanterne au 20h de dimanche soir me laisse perplexe sur la portée du "droit de savoir" ........Est ce bien la meilleure chose à faire pour le voir appliqué ?

Même si, de fait, on a bien quelqu'un sans existence officielle établie qui squatte un appartement de la République !
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MessageSujet: Re: La vie privée des politiques   La vie privée des politiques - Page 6 Icon_minitime

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