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 Revue de presse

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Nina
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MessageSujet: Revue de presse   Mer 4 Déc - 17:43

Rappel du premier message :

Juste un petit topic pour partager des articles qu'on a pu glâner ici et là et qui nous semblent intéressants,sur n'importe quel sujet (bouffe, politique, culture, tout ce que vous voulez).

Un très intéressant article ici de l'Observatoire des inégalités. Où l'on apprend (certes c'est pas un scoop) que les privilèges ne se réduisent pas aux super patrons richissimes.
Sur les inégalités scolaires: ici

Allez dites-moi ce qui vous a marqué en info récemment!
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Cyrius
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 16:42

Ici l'avocat du diable. Ou du rosaire, c'est selon.

Pour avoir été éduquée avec les livres du Professeur Joyeux ET les éditions Fleurus, j'espère ne pas trop vous offrir l'image de Ste Marie Marguerite, patronne des tailles crayons.
Ce seul contact culturel ne suffit pas pour vous transformer en vierge pudibonde, ou alors ils ont considérablement amélioré leur ligne éditoriale.

Et pourquoi donc me direz vous ? Un surplus de neurones et de perspicacité Cyriussienne ?... Bien sûr. Mais pas seulement.

S'il est offert par des parents prêts à ouvrir le dialogue avec leurs enfants, j'avoue que je suis même du genre à penser que ce genre de bouquin a le mérite de parler avec des mots de leur âge à des enfants de sujets sur lesquels ils se posent beaucoup de question. Une première approche qui dédramatise en quelques sortes et qui incite à se pencher sur le sujet avec intérêt.

Le cul ce n'est pas sale, ce n'est pas violent, c'est autre chose que ce qu'on en voit dans les media, ça ne fait pas que faire des cris, c'est normal si tu rougis comme une tomate en voyant Kevin, c'est normal (mais pas si grave) si Kevin ne te parle plus après t'avoir pourtant roulé une galoche derrière les platanes, tu vas avoir tes règles mais c'est pas grave ....Pas mal de trucs assez cons sur lesquels nous on a bien théorisé, mais sur lesquels peut être qu'à 12 ans on la ramenait moins.

On parle pas de sexualité à des enfants comme à des adultes, je pense que si j'étais tombée sur Yvon à 9 ans j'aurais pas tout capté et même si j'aurais pu faire la différence entre sa pensée et les affiches 36 15 Roploplo qui m'intriguaient fortement.

Déjà qu'entre adultes on est pas d'accords sur le sujet, donc au moins si on peut avoir une base adaptée à l'âge pour entrer en douceur sur ces thématiques ... Eh ben c'est déjà ça. Et il n'en demeure pas moins que c'est aux parents de faire le reste, d'expliquer, communiquer ... et quel que soit le sujet, d'apprendre à se distancier des outils pédagogiques.

Bref, je ne suis pas en train de prôner le retour des cours de maintien (dans mon couple il se trouve que c'est mon mec qui a eu des cours de couture au collège) et j'espère que mes propos seront interprétés avec toute la mesure que je tente d'y mettre.

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Dernière édition par Cyrius le Mar 18 Nov - 16:48, édité 1 fois
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Hermione
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 16:48

Je n'ai rien contre mettre un peu les formes et ne pas rentrer trop dans les détails avec les enfants, mais là c'est sexiste, plein de choses fausses et très religieux sans l'annoncer. C'est ça le problème.
Petite anecdote un peu HS : quand mon fils cadet avait 6 ans, il y avait en ville des affiches d'une excellente campagne anti-sida. Une des affiches montrait un préservatif avec la légende : "Ne sortez pas sans, ne rentrez pas sans non plus" (j'ai trouvé excellent je dois dire). Mon fils a lu l'affiche et m'a demandé ce que cela voulait dire. Je n'ai jamais eu aucun problème à parler des choses de la vie avec mes enfants, mais là je ne voyais vraiment pas comment expliquer ça de manière adaptée à son âge. J'ai fini par lui dire que c'était des histoires d'adultes, un peu compliquées, que je ne savais pas trop bien comment lui expliquer et que je lui expliquerais quand il serait un peu plus grand. La réponse l'a satisfait (les enfants sentent quand on est honnête).

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Cyrius
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 16:51

Ce serait tellement chouette si on pouvait avoir un ouvrage plus neutre sur le sujet ! D'un côté on a les grenouilles de bénitier qui avancent (à peine) masquées et de l 'autre la carte de la dédramatisation scato sur le ton "Zizi sexuel".

Mais on manque cruellement d'outils pour dédramatiser ces sujets avec les enfants justement .... Du coup s'en emparent ceux qui ont théorisé le sujet, et forcément pas pour le mieux.

Enfin je pense pas que Cyriussette héritera un jour de cet ouvrage :cheez:

Et pour nos amis trentenaires du forum, je vous rappelle la métaphore du générique Découvrons la vie ... quand un Monsieur et une Madame se serrent tous nus dans les bras, ça fait .....................
Spoiler:
 

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Nina
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 16:59

J'ai fait mon éducation sexuelle avec une encyclopédie (j'avais rien d'autre à la maison) et quand j'ai été majeure, ma mère m'a emmenée chez le médecin pour me prescrire la pilule. C'est tout. Mes parents se sont bien gardés de se lancer dans ce genre de sujets. C'était pas forcément un mal: j'ai pas envie de parler de ce genre de choses avec mes parents, et ça ne m'a pas forcément porté préjudice.
En revanche, ce qui est certain, c'est que si le gamin est en âge d'avoir des relations sexuelles, tourner autour du pot, je ne comprends pas. S'il peut physiquement baiser avec quelqu'un, il peut entendre parler de pénis, de vagin, et de pénétration, et si on prend le parti d'en parler au gamin, alors je pense qu'il est nécessaire de le faire sans tourner autour du pot (mais je suppose pas avant 12 ou 13 ans). Après, est-ce que ça relève des parents ou de personnes extérieures genre infirmière scolaire ou médecin de famille, j'avoue que je suis plutôt en faveur de la deuxième option en ce qui me concerne.
D'autre part, le livre est surtout furieusement sexiste. Je pense qu'il est possible de faire un livre sur la sexualité pour ados en ayant une autre approche, plus féministe.
Après, les parents peuvent choisir entre plusieurs approches, c'est leur liberté d'éducation. Faudrait qu'il y ait plus d'ouvrages sur la question pour que chacun puisse choisir, c'est un peu le problème, je trouve.
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Nina
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:12

Ah tiens c'est vrai tu me fais penser qu'il y avait en effet l'exposition Titeuf à la cité des sciences.
Je l'ai jamais faite: ça a l'air assez explicite (essoreuse à langues et simulateur d'éjaculation), mais ça trouve probablement son public!
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Cyrius
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:14

Comme quoi il y a plusieurs voies pour un même résultat.

Mes parents m'ont parlé de tout, tout en me faisant lire des bouquins rétrogrades et m'abonnant à Bayard Presse (bon ok, ce sont les concurrents de Fleurus en fait) ... ça va, j'ai pas l'impression d'être schizo sur le sujet aujourd'hui :cheez:

Et sans parler de "juste" aujourd'hui, à 14 ans j'étais anti avortement dans tous les "débats" organisés en aumônerie.

Mais encore une fois, j'attends la riposte éditoriale, qu'on propose quelque chose d'un peu plus malin (et moins sexué) sur le sujet ! D'après que ce serait en train de s'organiser ... ENFIN j'ai envie de dire.

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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:16

Oui l'expo Titeuf a le mérite de dédramatiser le sujet. Et certainement de façon moins sexiste que le Dico !

Mais ça reste "seulement" une expo, elle a voyagé dans toute la France, mais il faut quand même y aller pour la trouver.

Alors qu'un bouquin .... C'est ce truc totalement génial que tu peux consulter en loucedé au détour d'une bibliothèque où on t'emmène !

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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:20

Tu as raison: il est temps! Histoire que les parents aient le choix.
Perso, Titeuf, je trouve ça gnangnan à souhait, et le Dico des filles sexiste: j'aurais bien kiffé à l'époque un truc beaucoup plus terre-à-terre, anatomique et neutre sur les sentiments qu'on doit éprouver ou non, les coeurs roses et ce genre de choses, sans virer traité de sexologie pour adultes. Mais un truc carré, factuel, sans détours inutiles, et surtout clair, j'aurais bien aimé.
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:29

Le bouquin du professeur Joyeux m'a beaucoup influencée je pense par le fait qu'il était "asexué", au sens où c'était présenté sous forme de dialogue entre le Professeur et un groupe d'enfants, puis d'ados.

Bon, malheureusement, ce type s'avère être un odieux réac ............... .........................

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Cyrius
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:30

.... Et quand je vois le bandeau de pub automatique que je me récupère, je dis MERCI NINA DE M'AVOIR FAIT RECHERCHER LE DICO

choc

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Nina
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:43

Il faut éviter de culpabiliser, mais il est bon de faire comprendre qu’il faut progressivement apprendre à gérer son sexe. [...] Le mot "masturbation" n’est pas bon. Il vaut mieux le mot "câlins" et savoir mettre dans la tête les mots "respect de soi et des autres - gestion de son corps" et ne pas avoir peur de pousser le jeune à faire du sport, du vrai, pas du virtuel avec les jeux vidéo..

Donc, n’hésitez pas à en parler entre père et fils ; peut-être serez-vous amené à dire que vous avez été confronté à ce problème, et comment vous êtes parvenu, cahin-caha, à le résoudre par vous-même.

Ce peut être pour le père un moyen d’accroître les liens de la confiance avec son enfant, mais il faut cependant être prudent si l’on veut éviter à la fois de stimuler, de troubler et de culpabiliser. Auparavant, il est essentiel que les deux parents en parlent entre eux, afin de savoir s’ils sont bien d’accord sur le fait que le père en parlera avec le garçon. Ce n’est pas à la mère à en parler.

Il ne s’agit pas d’aggraver la situation. Il faut donc éviter de culpabiliser ; expliquer clairement est nécessaire, en faisant prendre conscience à l’enfant qu’un acte isolé n’est pas dramatique, mais que l’habitude prise nuira à sa santé psychique, perturbera ses futures relations amoureuses. [..."


Oui dis donc, il est gratiné le Joyeux!
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Cyrius
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:53

Oui ! Cela dit lorsque j'ai lu ça, j'ai pas eu l'impression que la masturbation était un truc négatif. Maintenant quand je le relis j'en ai des frissons tellement c'est réac sur certains trucs .... mais c'est pas du tout ce que j'en ai retiré.

L'impression que j'ai eu à cette lecture était extrêmement libératrice ! L'idée que rien n'est "sale" en soi, juste qu'il faut être raccord avec ce que l'on veut. Qu'on peut causer de tout, que tout s'apprivoise et qu'on est pas esclave de sa sexualité, qu'on peut choisir. 

Bon et par contre sur "ce que l'on veut", je pense que Henri et moi on est pas d'accord, lui pense plus en fonction de Pie XII.

On a tous commencé quelque part pour après chercher à améliorer nos connaissances. C'est le jeu, de toute façon... pour ainsi dire....

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Colombine
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 17:58

Je me permets (la fille d'instite se reconnaît bien là) : il y a un guide du zizi sexuel. Écrit. Bon c'est assez bourré de joyeuses platitudes (ce ne sont pas Zep et Hélène Bruler qui l'ont écrit) mais c'est globalement beaucoup moins gratiné que le Dico des filles (lui même dézingué dans mes bibles que furent Okapi et Astrapi car ça fait un moment que Fleurus sévit)

Et franchement, pour avoir lu autant Je lis des histoires vraies (qui faisait l'apologie du voilier école, celui-là même dont le directeur a été mis en examen pour pédophilie) (bon ça ils pouvaient pas deviner mais le voilier école c'était TRES spécial comme mentalité et reconnu comme tel depuis des années avant que le scandale n'éclate) que Je bouquine, on peut pas incriminer Bayard du même prosélytisme que Fleurus, à moins d'avoir été abonnée à Grain de soleil (maintenant c'est Téofilo) mais bon, vu que le sous titre dans les grandes années était "pour les jeunes qui sont curieux de Dieu", je pense que globalement il n'y avait pas maldonne sur la lecture.

C'est ce que je reproche à Fleurus et au dico des filles, c'est d'adopter une approche très orientée sous des dehors grand public. Pour avoir plusieurs générations de cousines qui l'ont eu (ils sévissent depuis longtemps), c'était pas spécialement offert par des parents soucieux que leur pure et tendre douce devienne une vierge sage, mais par des parents dont la fille avait réclamé le bouquin pour son côté girly paillettes.

Et ce que je reproche à cette oeuvre que je me suis déjà infligée en intégralité il y a quelques années, c'est son positionnement très orienté (la femme est passive et c'est normal qu'elle ait pas d'orgasme, c'est pas fait pour, pis si elle veut pas s'attirer des bricoles elle a qu'à pas fait de bisous à Kylian parce que Kylian il sait pas maîtriser son anaconda) et très culture du viol-friendly sous sa couv à paillettes, qui perpétue des on dit. Alors certes à part le très convenu Guide du zizi sexuel (le livre, pas l'expo), il n'y a pas grand chose d'autre, mais je sais que plein de chouettes instits ont d'autres trucs bien plus chouettes dans leur classe, comme Mehdi met du rouge à lèvres qui s'il n'aborde pas les questions de sexualité aborde la question du fait qu'on peut être un garçon et avoir envie de mettre du rouge à lèvres et que c'est OK. Franchement, il y a beaucoup de publications actuellement, beaucoup plus qu'on ne penserait. Et même dans les romans, même en "vieux", l'école des loisirs a un très très très chouette catalogue de livres qui parlent du sentiment amoureux chez le prépubère de façon très cool.

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Nina
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 18:11

Oui y'a peut-être globalement tromperie sur la marchandise pour le Dico des filles.
Je découvre un monde en te lisant: j'ignorais totalement que ça existait tous ces trucs là! D'ailleurs, le Dico des filles, c'est la première fois que j'en entends parler. Titeuf, j'avais vaguement vu quelques pubs à l'époque, mais pour moi c'était de la bande dessinée un peu vulgos, et j'aime pas les bandes dessinées. Le guide du zizi sexuel, jamais vu ce truc-là non plus.
C'est intéressant à savoir, merci (enfin moi je suis déjà perdue pour la cause).
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Colombine
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 19:10

Tu n'as plus tout à fait l'âge mais oui ya plein de trucs ouvert chouettes dans la littérature jeunesse. J'ai grandi avec (les enfants d'instits, ces cobayes...)

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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 18 Nov - 19:41

Oui à notre âge on peut tester en direct lol
mais merci de tes indications, ça peut tjs servir.
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Lola
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mar 25 Nov - 10:46

J'ai été éduquée sur ça avec des livres pour enfants assez neutres (mais qui présentaient juste les basiques). Après j'ai lu très tôt en cachette les livres érotiques de mes parents. C'était moins basique pouf pouf
Après des séries comme sex and the city m'ont aussi aidé à démythifier et approcher le sujet quand j'étais ado. J'avais pas trop envie d'en parler avec mes parents...

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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mer 14 Jan - 10:26

Excellent article d'Olivier Roy ici qui renvoie dos à dos les gens terrifiés des musulmans (cimer l'ouverture) et en même temps les gens genre Rokhaya Diallo qui hurlent au risque de stigmatisation, avant même que le débat soit commencé, en rappelant deux choses essentielles:
-il n'existe pas de communauté musulmane en France. Il existe une population musulmane, mais pas de communauté musulmane. Demander un islam modéré ou considérer que ce sont tous des terroristes en puissance revient dans les deux cas à considérer qu'il s'agit d'une communauté et non d'individus.
Au revoir Rokhaya (p*tain, je la supporte pas celle-là), au revoir Ivan Rioufol!
-les assassins étaient trois gros bons branleurs, aussi musulmans que je suis archevêque de Cantorbéry. Ils ne sont le porte-parole de rien du tout et d'aucune frustration, puisqu'ils sont en rupture tant avec l'islam existant ici que l'islam existant ailleurs: pourquoi reconnaître à ces gens le statut de porte-parole d'une frustration plus qu'au connard qui avait fusillé je ne sais cb de gamins à Columbine? Ne serait-ce pas la même logique? Et dans ce cas, ce serait probablement plus un pb générationnel qu'un pb de je ne sais quelle communauté musulmane. (c'est moi qui extrapole).

Vous pouvez lire l'article ici si vous n'y arrivez pas sur le site du Monde.
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Nina
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Lun 11 Mai - 14:25

ce super article de Fiona Schmidt sur les normes de beauté et les campagnes de mannequins contre le terme de mannequin "plus size" à partir du 40, alors que les tailles les plus vendues c'est bien du 40 et du 42 et pas du 36.
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Thalie
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Lun 11 Mai - 21:35

J'espère surtout qu'un jour on trouveras des pubs sans se dire ah tiens elle est ronde / noire / petite ou que sais je, "c'est bien, ça change" !
Ça me saoule de faire des catégories.
Comme la nana de la pub Desigual, on se dit qu'elle est magnifique parce qu'elle est différente et qu'enfin une marque "ose" ; non cette nana est juste belle point. 


Du coup ça leur fait un mega coup de pub, et ils s'en vantent, j'ai horreur de ça.

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MessageSujet: Re: Revue de presse   Ven 19 Juin - 14:03

http://vmleblog.canalblog.com/archives/2014/07/30/30333624.html
J'ai trouvé ce texte très juste et émouvant.
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mer 13 Jan - 10:44

Excellente interview de David Graeber qui date un peu, mais qui pose la question "pourrions-nous être sortis du capitalisme sans nous en être rendus compte?".

Je suis faaan de David Graeber, dont la pensée fait souvent voler en éclats des catégories intellectuelles très rigides, et je suis d'accord avec lui sur ce point: la bureaucratie est un p*tain de fléau, dont nous abreuvent non seulement les administrations (et encore pas tant que ça), mais aussi ces banques, ces mutuelles et ces compagnies d'assurances, bref toute cette bureaucratisation privée que je juge moi aussi insupportable.

David Graeber avait été également remarqué (et critiqué, notamment par les gens qui occupent ces bullshit jobs) pour avoir écrit une longue tribune sur les bullshit jobs:

Dans cet article intitulé «A propos du phénomène des jobs à la con», le chercheur rappelle en introduction que le progrès technologique a toujours été vu comme l’horizon d’une libération du travail, mais que cet horizon s’est constamment éloigné à mesure que les progrès devenaient tangibles. En 1930, le célèbre économiste John Keynes estimait dans une fiction futuriste qu’on pourrait se contenter de travailler 15 heures par semaine un siècle plus tard et que d’ailleurs, on s’ennuierait tellement que le principal problème collectif serait de répartir le travail.

Or, le progrès n’a fait depuis que nous donner des raisons supplémentaires de travailler, dans des métiers que même ceux qui les occupent trouvent parfois profondément inutiles. Cela alors même que le chômage de masse s’est installé durablement, note Graeber:


«Pour y arriver, des emplois ont dû être créés qui sont, par définition, inutiles. Des troupes entières de gens, en Europe et en Amérique du Nord particulièrement, passent leur vie professionnelle à effectuer des tâches qu’ils savent sans réelle utilité. Les nuisances morales et spirituelles qui accompagnent cette situation sont profondes. C’est une cicatrice qui balafre notre âme collective. Et pourtant, personne n’en parle.» [1]

Parlons-en!

Et bien aujourd’hui, nous allons en parler.

Les bullshit jobs de l’auteur appartiennent au secteur des services: les fonctions dites de support et les services aux entreprises (ressources humaines, management, droit, qualité, finance, communication, conseil, etc.) et plus largement les emplois de bureau, de l’employé administratif au manager:


«Nous avons pu observer le gonflement, non seulement des industries de “service”, mais aussi du secteur administratif, jusqu’à la création de nouvelles industries comme les services financiers, le télémarketing, ou la croissance sans précédent de secteurs comme le droit des affaires, les administrations, ressources humaines ou encore relations publiques.»

Des gens qui, au-delà des 15 heures de travail efficace hebdomadaire, passent selon lui «le reste de leur temps à organiser ou aller à des séminaires de motivation, mettre à jour leur profil Facebook ou télécharger des séries télévisées».

David Graeber est bien conscient que personne n’a la légitimité pour décider quels boulots sont utiles et quels boulots sont «foireux». Il ne s’agit même pas d’une distinction entre travail productif et improductif, mais plutôt entre travail socialement utile et travail vidé de sens. D’ailleurs, comme il l’observe, un métier est d’autant moins payé qu’il est utile à la société.

Au-delà du côté polémique, ça me pose en effet la question suivante: à quoi bon tant de métiers support quand la production s'effondre ou se délocalise?
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Colombine
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mer 13 Jan - 11:07

J'avais écouté un très bon podcast dans du Grain à Moudre cet automne, où il était invité pour parler de ses travaux sur la bureaucratie (et pas tellement la bureaucratie administrative, celle aussi des entreprises et institutions supra nationales), que j'avais trouvé stimulants, avec effectivement cette idée qu'on est sortis du capitalisme. Je trouve ça super intéressant (et super flippant aussi de voir à quel point le progrès social a été confisqué voire privatisé et à quel point la bureaucratie nous contrôle)

Edit, c'était dans la grande table :
http://www.franceculture.fr/oeuvre-bureaucratie-de-david-graeber

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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mer 13 Jan - 11:10

Ah non les administrations publiques ça va: c'est plus difficile aujourd'hui de remplir les demandes des mutuelles et des banques que de faire son impôt sur le revenu.
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mer 13 Jan - 11:55

L'administration fiscale est plutôt efficace, oui (quoique des fois)

Par contre la sécurité sociale est devenue un labyrinthe complètement cryptique, d'autant plus que maintenant la gestion des caisses a été en partie déléguée à des organismes pas ou peu contrôlés. Ca devient impossible pour le citoyen lambda de faire valoir ses droits (moi je sais que ça devient très compliqué, car je ne sais pas pourquoi, je dépends d'un organisme délégué et non de la CPAM. Toute démarche de demande, car ils se plantent régulièrement, s'apparente au trajet d'Astérix dans la Maison des fous)

J'aime beaucoup sa thèse selon laquelle :
- la bureaucratie devient un moyen de contrôle des citoyens (tant que tu fais tes papiers, tu penses pas à te rebeller)
- la bureaucratie devient un moyen de contourner la démocratie (exemple de l'optimisation fiscale pratiquée par les firmes multinationales, les dispositifs à tiroirs qui font échapper une partie substantielle des bénéfices de ces grandes entreprises à l'impôt sur les sociétés) (ou exemple du rideau de fumée de la technicité sur des négociations à forts enjeux pour les citoyens, comme TAFTA...)
- les mouvements démocratiques de ces dernières années peuvent être analysés sous le prisme de la révolte antibureaucratique (exemple des manifestations de Seattle contre l'OMC en 1999 mais aussi du mouvement des 99%)

Bref, c'est vraiment passionnant. Certainement contestable, à nuancer, etc, mais c'est ultra intéressant

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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mer 13 Jan - 12:06

Ah je suis tout à  fait d'accord avec lui!!
Moi qui suis dans le cas majoritaire niveau Sécu, j'ai en horreur mais alors en horreur les machins qui se greffent dessus; je sais même pas pq il y a autre chose que la Sécurité Sociale: on devrait tous cotiser à la Sécu et rien qu'à ça, et basta. (et ne me dites pas qu'on peut pas payer la Sécurité Sociale, on paie aussi les organismes privés).
Eh oui la soi-disant vantée complexité du monde est en effet surtout un écran de fumée pour masquer du tout et n(importe quoi à mon sens: la fiscalité pour reprendre cet exemple, n'a pas à être aussi compliquée.
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Colombine
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mer 13 Jan - 12:12

mais tellement !

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Nouvel article sur le blog qui aime les petits déjeuners ! Les trucs à ne pas dire à une copine qui vient d'accoucher
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Cyrius
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Mer 13 Jan - 13:56

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MessageSujet: Re: Revue de presse   Lun 25 Jan - 15:44

Pardon, je ne savais pas où poster. A quoi ça sert ce genre d'article ?
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Nina
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MessageSujet: Re: Revue de presse   Lun 25 Jan - 16:16

Ben à rien, et on est déjà au courant qu'ils veulent faire des attaques en Europe.
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MessageSujet: Re: Revue de presse   

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Revue de presse
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